Finito HTPC...delusione audio....

[aurel]

Ma un "trattamento" del segnale in uscita digitale, che senso avrebbe?

E teoricamente, sarebbe fattibile senza convertire il segnale in analogico (conversione D/A - smanazzo - conversione A/D )?

Ma anche se fosse realizzabile, a che pro inserire in un apparecchio un ulteriore circuito sostanzialmente inutile?

Visto che son tutti convinti che lo stream digitale è sempre uguale , la qualità del suono verrebbe comunque ricondotta all'ampli e non al lettore ed il produttore di quest'ultimo, verrebbe a sopportare una complicazione progettuale ed un aumento del costo di produzione, senza godere dei benefici di un (improbabile) buon fine dell'operazione smanazzo.

Non mi sembra avere una logica.

Probabilmente, le "interferenze" del lettore, che determinano la diversa qualità dello stream digitale, son dovute non a un vero e proprio intervento del lettore, ma ad una mera incapacità di questo a veicolare correttamente e pulitamente il segnale.

 

[Escher]

domanda:

la differenza (per quanto riguarda l'audio) tra un lettore dvd dedicato e un htpc con una buona scheda audio sono evidenti ?

Altra domanda, creandosi una copia bit to bit di un dvd sull'hard disk la qualità sonora cambia ?

Alla fine mantendo lo stesso amplificatore e impianto, non credo sia difficile capire se il problema risieda nella trasmissione del segnale da lettore a scheda madre o da scheda madre a sintoamplificatori.
O ancora meglio che non esista nessun problema .

 

[antani]

Sono anni che leggo discussioni simili che purtroppo non portano ad alcuna conclusione.

Eppure sarebbe concettualmente semplice condurre una prova definitiva: si registra il segnale emesso dall'uscita spdif (non altrove!) di due schede e si confrontano i file così creati.

Io non saprei come fare ma siccome leggo sempre le opinioni di ingegneri, di informatici di vecchia data, ecc. ecc., sono confidente che prima o poi qualcuno che faccia sta prova ci sarà (invece di vantare una competenza vera o presunta).

 

[YGPMOLE]

Dico la mia sia in via teorica che in via pratica.

In via teorica

Per un attimo soprassedete al concetto puramente logico degli 0 ed 1 digitali (inequivocabile) e ricordate che si tratta pur sempre di uno stato di tensione, di valore rispettivamente nullo od attivo.

Il modo, la velocità e l'esattezza con cui vengono ricreati questi stati di tensione dipendono sempre dai componenti elettronici utilizzati i quali, contrariamente al concetto meramente teorico, hanno delle tolleranze, delle imprecisioni e dei limiti che producono risultati diversi a seconda della componentistica utilizzata.

Inoltre teniamo sempre presente che famosi 0 ed 1 digitali sono incisi e letti sul supporto (CD o DVD) in modalità ottica: per poter essere elaborati dai vari codec audio/video, sia che si tratti di lettori hardware standalone o software del PC, vengono convertiti in segnali elettrici da apposite circuitazioni a valle del pick-up ottico del laser; questa è già una prima elaborazione dei segnali digitali, che spesso sono considerati inviolati e/o immacolati quando giungono all'uscita digitale, sia essa ottica od elettrica.

In via pratica

Ho fatto delle prove prelevando lo stream digitale digitale sia dalla S/PDIF elettrica on-board sulla scheda madre, sia da quella ricavata sulla Audiotrak Prodigy 7.1, mantenendo invariato il resto della catena e tutti i settaggi: senza specificare di volta in volta quale fosse la fonte del segnale ascoltato (cioè spostando il cavo RCA da un'uscita all'altra e riproducendo lo stesso pezzo), tutte e cinque le persone presenti hanno riconosciuto all'unanimità migliore la stessa sorgente, che nel caso specifico è risultato essere proprio quello della Prodigy!!!

Come prova del nove, ho chiesto loro di indicare quando ritenevano di ascoltare la Prodigy e quando la mobo facendo riascoltare due volte lo stesso pezzo e non hanno mai sbagliato.
Se, viceversa, facevo ascoltare due volte lo stesso segnale, dichiaravano di non sentire differenze.

In conclusione: i bit saranno pure dei bit, gli 0 ed 1 saranno pure degli 0 ed 1, ma restano sempre degli stati di tensione che vengono creati, elaborati e riprodotti da componenti elettronici, quindi soggetti ad interpretazioni e riproduzioni differenti in funzione della qualità degli stessi.

Un saluto. Leo!

 

[carlobs]

Altra domanda, creandosi una copia bit to bit di un dvd sull'hard disk la qualità sonora cambia ?

NO, una sequenza digitale è sempre tale, indipendentemente dal supporto.
Dimmi, un file word, cambia se lo salvi du floppy, su HD, su CD o su chiavetta?

Ciao

 

[carlobs]

Per un attimo soprassedete al concetto puramente logico degli 0 ed 1 digitali (inequivocabile) e ricordate che si tratta pur sempre di uno stato di tensione, di valore rispettivamente nullo od attivo.

si tratta di due tensioni, ben separate, a cui corrispondono i due livelli logici.

Il modo, la velocità e l'esattezza con cui vengono ricreati questi stati di tensione dipendono sempre dai componenti elettronici utilizzati i quali, contrariamente al concetto meramente teorico, hanno delle tolleranze, delle imprecisioni e dei limiti che producono risultati diversi a seconda della componentistica utilizzata.

tutte quelle tolleranze, imprecisioni, limiti della componentistica sono considerati nella componentistica digitale in modo da essere trascurabili rispetto ai livelli logici del segnale. NON si possono "produrre risultati diversi". Nella logica digitale c'è solo una sequenza corretta, tutte le altre sono sbagliate! e non portano a nessun risultato!
Sai che bello se ogni CPU di tutti i computer del mondo "producessero" risulatati diversi a seconda del tipo di CPU stessa, della temperatura, ecc.. non arriveremmo nemmeno ad aprire windows.

Inoltre teniamo sempre presente che famosi 0 ed 1 digitali sono incisi e letti sul supporto (CD o DVD) in modalità ottica: per poter essere elaborati dai vari codec audio/video, sia che si tratti di lettori hardware standalone o software del PC, vengono convertiti in segnali elettrici da apposite circuitazioni a valle del pick-up ottico del laser; questa è già una prima elaborazione dei segnali digitali, che spesso sono considerati inviolati e/o immacolati quando giungono all'uscita digitale, sia essa ottica od elettrica.

questa elaborazione è una semplice operazione di "condizionamento del segnale" cioè gli 1 e 0 da ottico divengono elettici.

In via pratica

Ho fatto delle prove prelevando lo stream digitale digitale sia dalla S/PDIF elettrica on-board sulla scheda madre, sia da quella ricavata sulla Audiotrak Prodigy 7.1, mantenendo invariato il resto della catena e tutti i settaggi: senza specificare di volta in volta quale fosse la fonte del segnale ascoltato (cioè spostando il cavo RCA da un'uscita all'altra e riproducendo lo stesso pezzo), tutte e cinque le persone presenti hanno riconosciuto all'unanimità migliore la stessa sorgente, che nel caso specifico è risultato essere proprio quello della Prodigy!!!
Un saluto. Leo!

Scommetto quello che vuoi che la Prodigy "gioca" con il segnale originale, con filtri vari e conosciuti solo alla Creative... per rendere "un suono unico, immersivo, spaziale e pieno.... per avere.... il cinema in casa" ...
Mai lette certe frasi sulle scatole delle schede audio ?

Saluti

 

[guest_2102]

Se ti riferivi al mio post, ogni prova è stata fatta dall'uscita digitale; i convertitori dei vari dvd players hanno fatto solo da spettatori e quelli dall'ampli erano sempre uguali.

:cincin: non sono l'unico!
su ragazzi,non vi fermate alla teoria: fate un pò di prove pratiche, non siate pigri
anche YGPMOLE ha fatto le prove e....

 

[giapao]

Dico la mia sia in via teorica che in via pratica.
...
In via pratica
...
In conclusione: i bit saranno pure dei bit, gli 0 ed 1 saranno pure degli 0 ed 1, ma restano sempre degli stati di tensione che vengono creati, elaborati e riprodotti da componenti elettronici, quindi soggetti ad interpretazioni e riproduzioni differenti in funzione della qualità degli stessi.

Un saluto. Leo!

ciao Leo,
mi sembra che in questa frase hai ben condensato il ragionamento
si parla sempre e cmq di tensioni "analogiche" (ebbene si'!) che devono essere correttamente interpretate all'arrivo. Non ho purtroppo foto della prova, ma vi assicuro che, ad es., in un seminario tektronics di qualche mese fa' venivano evidenziate le differenze tra segnali sdi transitanti su cavi (corti, peraltro) di media qualita' e cavi di alta qualita', evidentissime! per chi pensa ancora che il digitale sia sempre fatto di 0 e 1...
ciao
Gianni

 

[carlobs]

ciao Leo,
si parla sempre e cmq di tensioni "analogiche" (ebbene si'!) che devono essere correttamente interpretate all'arrivo.

Certo che devono essere correttamente interpretati all'arrivo, e se questo non accade... senti un bel CRICKKKKK nelle casse

per chi pensa ancora che il digitale sia sempre fatto di 0 e 1...
ciao
Gianni

Il digitale è sempre fatto di 0 e 1... che non son altro che Veicolati da segnali elettrici di tensione.... mica da noccioline ...

Riporto da Wikipedia:

Livelli logici
I due livelli di tensione usati nei circuiti digitali rappresentano i numeri binari 0 e 1, detti livelli logici. Generalmente si associa il livello basso (rappresentato solitamente con la lettera L, da low) allo 0 e il livello alto (rappresentato solitamente con la lettera H, da high) all'1, anche se è possibile utilizzare la rappresentazione opposta. È usuale permettere una certa tolleranza nella tensione utilizzata; per esempio una tensione tra 0 e 2 volt può rappresentare lo 0 logico, mentre una tensione tra 3 e 5 volt può rappresentare l'1 logico. Una tensione tra 2 e 3 volt sarebbe quindi non valida e potrebbe esistere soltanto in condizioni di errore oppure durante una transizione di livello logico che non avviene mai in modo istantaneo.

Il rumore sovrapposto al segnale NON crea nessun degrado fintanto che mantiene la tensione del segnale all'interno delle zone di tolleranza.

Esempi di tensioni relative ai livelli logici, nelle due più comuni famiglie logiche di circuiti integrati:

Tecnologia Tensione L Tensione H Note
CMOS 0V - VCC/2 VCC/2 - VCC Vcc compresa tra 3V e 18V
TTL 0V - 0.8V 2V - VCC VCC compresa tra 4.75 e 5.25 V
Nota: VCC = tensione di alimentazione.

Dopo questo.... getto la spugna... :sborone:

 

[guest_2102]

NO, una sequenza digitale è sempre tale, indipendentemente dal supporto.
Dimmi, un file word, cambia se lo salvi du floppy, su HD, su CD o su chiavetta?

La questione è diversa: per i file informatici ci sono i tempi ed i mezzi (crc) per ricostruire il dato esatto anche in caso di errore di lettura; se il dato viene letto male c'è il tempo di tornare indietro e rileggerlo correttamente mentre il flusso dati audio deve essere continuo.
Il problema però è un altro: vi fossilizzate pensando che questi benedetti 0 e 1 vengano presi dalla sorgente cd/dvd/hard disk e portati all'uscita spdif/toslink: siete davvero convinti che il segnale non venga alterato?
Come scritto sopra i segnali digitali in uscita sono comunque rappresentati tramite stati logici alti/bassi di segnali analogici quindi qualcuno dovrà leggere i dati audio dal supporto di memorizzazione, trasformarli in qualcosa che abbia senso per il DAC successivo (vedi PCM,RAW etc) e convertirli in segnali analogici.
Facciamo un sondaggio? Direi di si

 

[giapao]

...
Il problema però è un altro: vi fossilizzate pensando che questi benedetti 0 e 1 vengano presi dalla sorgente cd/dvd/hard disk e portati all'uscita spdif/toslink: siete davvero convinti che il segnale non venga alterato?
...

ehi ehi, non parlare per me! io l'ho detto fin dall'inizio
ciao
Gianni

 

[giapao]

La questione è diversa: per i file informatici ci sono i tempi ed i mezzi (crc) per ricostruire il dato esatto anche in caso di errore di lettura; se il dato viene letto male c'è il tempo di tornare indietro e rileggerlo correttamente mentre il flusso dati audio deve essere continuo.
...

... e questo fa' scopa con quanto dicevo qualche post prima su exact audio copy

 

[Vittorinox]

Il segnale digitale che esce da una connessione coassiale, molto difficilmente viene alterato dalle interferenze, ma di certo varia se tra l'origine e l'uscita coassiale è interposto un DSP che rielabora il segnale o se avviene una ricampionatura.

Il chip VIA che adotta la Prodigy, è studiato per non alterare il segnale sorgente se tutte le elaborazioni sono disabilitate e la frequenza di uscita corrisponde a quella sorgente.

LE Audigy invece lavorano a 48000 e quindi, un segnale verrà sempre ricampionato se non è in origine già a 48000. Questo porta ad una modificazione dello streaming digitale che potrebbe peggiorare la qualità del suono emesso.

Quest'è.

 

[carlobs]

La questione è diversa: per i file informatici ci sono i tempi ed i mezzi (crc) per ricostruire il dato esatto anche in caso di errore di lettura; se il dato viene letto male c'è il tempo di tornare indietro e rileggerlo correttamente mentre il flusso dati audio deve essere continuo.

il concetto non cambia... un errore che non è correggibile (il CRC non permette la correzione di tutti gli errori), anche di un solo bit, rende inutilizzabile il file word... o quasi... e il file audio inudibile e non semplicemente "più brutto"... per altro la correzione degli errori esiste anche sui CD e sui DVD... e funziona egregiamente.

Il fatto è quello che dici tu in conclusione: le schede audio, i lettori DVD costosi, ecc.. ritoccano sempre i flussi audio... per migliorarli a loro modo. E' questo quello che sentite facendo le vostre prove ad orecchio.... state valutando quale processore audio "lavora meglio".... punto e stop.

 

[guest_2102]

il concetto non cambia... un errore che non è correggibile (il CRC non permette la correzione di tutti gli errori), anche di un solo bit, rende inutilizzabile il file word... o quasi... e il file audio inudibile e non semplicemente "più brutto"...

Un valore errato in un file di word non necessariamente rende inutilizzabile il file: potrebbe semplicemente rendere uno o più caratteri illegibili (accentati,errati o altro).
Lo sai in un CD audio quanti valori servono per riprodurre un secondo di suono? 44100 per ogni canale. Credi davvero di riuscire a sentire un errore che dura un 44100esimo di secondo?

Il fatto è quello che dici tu in conclusione: le schede audio, i lettori DVD costosi, ecc.. ritoccano sempre i flussi audio... per migliorarli a loro modo. E' questo quello che sentite facendo le vostre prove ad orecchio.... state valutando quale processore audio "lavora meglio".... punto e stop.

Questo lo dici tu, io dico un'altra cosa: la differenza tra una buona sorgente digitale (sia essa scheda audio di pc o lettore) e una meno buona è la capacità di ridurre al minimo gli errori di cui abbiamo parlato fino ad ora. Per quanto curioso possa essere dobbiamo valutare quale lavora "meno peggio"

 

[bruceas]

il concetto non cambia... un errore che non è correggibile (il CRC non permette la correzione di tutti gli errori), anche di un solo bit, rende inutilizzabile il file word... o quasi... e il file audio inudibile e non semplicemente "più brutto"... per altro la correzione degli errori esiste anche sui CD e sui DVD... e funziona egregiamente.

Ma che dici? File audio inaudibile?????? se ricostruisci un segnale con 44000 valori al secondo, anche se qualche migliaio di questi non sono corretti pensi che il suono cambi totalmente o che non si senta nulla del tutto????

Con l'esempio che avevo fatto in precenda (stessa serie di 1 e 0 ma non spediti contemporaneamente, volevo far notare che anche se i dati non vengono persi o alterati, vanno comunque ricostruiti in tempo reale quindi se un 1 non mi è ancora arrivato, pazienza, un qualcosa comunque verrà fatto sentire).

Qualcuno diceva che il jitter interessa solo le conversioni D/A e non la trasmissione. Ma voi ascoltate in digitale? (vi infilate il coassiale direttamente nelle orecchie ?). Quando l'ampli effettua la conversione D/A se i dati forniti da una scarsa sorgente digitale sono pieni di jitter, il convertitore si rassegna e fa quello che può in tempo reale con quello che gli arriva in quell'istante.

Può aver senso quello che ho detto?
Ciao

 

[guest_2102]

Un paio di esempi pratici:
A vxlte si riexce a percexire il senxo delle cxse anxhe se rapxresentxte in mxdo scxrretto

avete presente il formato MP3? è un formato che prevede la compressione "distruttiva" ma il file anche se alterato si riesce a sentire no?

 

[carlobs]

I sistemi di compressione audio come mp3 o ac3 utilizzano algoritmi complessi, la perdita di dati dell'mp3 nello specifico elimina le armoniche non udibili dall'orecchio umano e lascia le altre inalterate, mica butta via a caso i bit e tu lo senti ugualmente...

Comunque in questi flussi di dati, appunto perchè compressi, un solo bit di errore distruggono una enorme quantità di dati durante la decompressione... e lo senti mooooolto bene.
Cambia un bit da un file .zip... poi dimmi cosa te ne esce... oppure prova a farlo su un file .ac3 con un editor binario o hex.... cambia qulche bit e poi riascoltalo...

Un esempio chiaro a tutti è quello della tv via satellite... in condizioni meteo pessime, quando cominicano a verificarsi errori di ricezione del segnale digitale trasmesso, audio e video cominciano a dare blocchi, fischi, crepitii, ecc... e non rumore o fruscio sovrapposto, come nel segnale satellitare analogico. O si sente/vede bene o si sente/vede da schifo, quando va, non ci sono vie di mezzo... è il bello del digitale.

Ciao, passo e chiudo.... ognuno resti sulla sua idea. Il mondo è bello perchè è vario.

P.S. chiedi ad un OCR di interpretare questa tua "A vxlte si riexce a percexire il senxo delle cxse anxhe se rapxresentxte in mxdo scxrretto"... vediamo se "percepisce" la frase corretta... l'elettronica non è una rete neurale....anche se si stanno facendo grossi progressi in questo senso, nel campo della ricerca.

 

[guest_2102]

I sistemi di compressione audio come mp3 o ac3 utilizzano algoritmi complessi, la perdita di dati dell'mp3 nello specifico elimina le armoniche non udibili dall'orecchio umano e lascia le altre inalterate, mica butta via a caso i bit e tu lo senti ugualmente...

Ok ma altera il suono in maniera udibile: la differenza che c'è tra una buona uscita digitale e una meno buona direi che può essere simile alla differenza tra un CD non compresso e lo stesso in MP3

Cambia un bit da un file .zip... poi dimmi cosa te ne esce... oppure prova a farlo su un file .ac3 con un editor binario o hex.... cambia qulche bit e poi riascoltalo...

forse non sono stato chiaro nell'esempio fatto sopra in merito ai cd audio e quindi,visto che siamo tutti informatici,parliamo di numeri così ci capiamo meglio: 1 secondo di musica audio CD sono circa 150KB (chilo bite) al secondo,se ti perdi un bit credi di riuscire a sentirlo?

 

[carlobs]

forse non sono stato chiaro nell'esempio fatto sopra in merito ai cd audio e quindi,visto che siamo tutti informatici,parliamo di numeri così ci capiamo meglio: 1 secondo di musica audio CD sono circa 150KB (chilo bite) al secondo,se ti perdi un bit credi di riuscire a sentirlo?

Si che lo puoi sentire.... metti per esempio che si stia riproducendo il suono acuto di un piatto da batteria, cioè un suono con l'armonica principale a 12.000 hz, l'onda è campionata a 44100 hz, cioè ci sono 4 campioni, SOLO 4 campioni digitali per singola onda sonora, se uno di questi campioni sballa completamente non ripruduci più l'armonica giusta ma tutt'altra cosa, al limite una a 6000hz o 24.000hz se il bit errato ti inverte di fase il campione. Così senti un click (tipico effetto che fa il DAC quando cerca di produrre un suono troppo alto in frequenza o un BUP se vai a 6000 hz)... se poi gli errori sono tanti ed in sequenza ci scappa il concerto .
Certo, se si a c**o qualche errore può portare a effetti non udibili, ma si tratta di fortuna.
Ti sarà capitato si ascoltare un CD sporco o rovinato... in quel caso gli errori si sentono bene.
Se poi il flusso è compresso, come l'ac3, il risultato finale può essere pericoloso... per i diffusori.

Ciao