Dopo tante parole qualche dato ...

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Michele, ti sarai accorto che tutti i miei discorsi "teorici" (la pratica poi è ancora un'altro discorso) ruotano attorno al fatto che il sistema non è a regime.

Mi chiedi come faccio per esserne sicuro, senza misure?

Allora, basta pensare a cosa occorre affinchè il sistema vada a regime. Occorre un segnale di ampiezza costante per un tempo maggiore a quello necessario affinchè il sistema vada a regime, e da quell'istante in poi avremmo un sistema a regime, dove il segnale in ingresso sarà pari a quello in uscita moltiplicato una costante k. Quanto tempo durano nella musica i segnali di ampiezza costante? Direi che, salvo casi particolari, varia da istante ad istante, o comunque, considerando una certa approssimazione, varia molto spesso, è un po' diverso dal caso della posizione del pedale del gas a tavoletta, qui il gas si muove sempre.

Inoltre pensa a quello che senti dopo che hai fatto un battito di mani in una stanza non trattata. E per quanto tempo continui a sentire suoni. E' quel suono, che se il segnale fosse rimasto di ampiezza costante, avrebbe POI contribuito a mandare il sistema a regime, ma invece l'onda sonora partita dalle mani è già terminata. Siamo dunque sempre piuttosto lontani dall'avere un sistema a regime.

Lo stesso avviene per le sisonanze a bassa frequenza, che hanno bisogno di tempo per eccitare tutta l'aria della sala.


Ciao

Scusa se il sistema necessita di 1ms per andare a regime e il segnale dura 3ms che problema c'è? saremo a regime per 2ms.
Senza misure e dati è inutile parlare di questo a mio parere.

L'esempio del gas era solo per far capire di cosa parlavo.

Riguardo al tuo esempio di battito delle mani c'è del vero in quello che dici, ma un'equalizzazione, o un qualsiasi controllo, aiuta proprio a rendere piatta la risposta del sistema al variare della frequenza nel tempo, diminuendo l'importanza di questo problema.

è però indubbio che se c'è una eco di 3 secondi nella stanza e il segnale in ingresso dura che so 1s, avremo per 2s un segnale anomalo sia che il sistema sia equalizzato sia che non lo sia, tuttavia l'equalizzazione può aiutare a smorzare questo segnale.
Se con l'equalizzazione si potesse modificare a piacimento il segnale in uscita i grafici riportati da Marco sarebbero molto più piatti di quello che sono, tuttavia noterai come questi lo siano molto di più di quelli senza equalizzazione, e ricorda che nelle misure è compresa risonanza e riverbero.

Quello che mi sembra tu faccia fatica a capire è come ogni segnale musicale sia praticamente SEMPRE composto da infinite sinusoidi di frequenza diversa.
Se tieni questo in conto molte cose ti saranno più chiare rileggendo i post.

 

[renato999]

E' tutta una questione di tempi. Un battito di mani (come segnale di partenza) non dura un secondo ma qualche millesimo.

Insomma, penso al caso pratico.

Circa le misure, c'è appunto da considerare che esprimono un caso partocolare, che non si ripeterà sempre nello stesso modo. (diverso momento temporale all'interno dell'intervallo in cui il sistema non è a regime)



Ciao

 

[renato999]

Originariamente inviato da andrea aghemo
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

Vedi Andrea, il problema è tutto lì. Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte istallazioni. Il problema nasce quando si vuole sostenere che in ogni caso, non c'è niente di meglio che l'equalizzazione, e che chi non equalizza sbaglia, o che chi non si lamenta dell'acustica della propia sala è un illuso, che se misurasse chissà che tristi sorprese troverebbe, ecc. Sono queste dichiarazioni che hanno generato il putiferio.

Stesso discorso sul Tacts. Invece di dire che è una macchina eccellente, ma purtroppo ancora troppo costosa e quindi utilizzabile solo in impianti di qualità assoluta, (la qual cosa potrebbe limitarne l'utilizzo) si è subito voluto sostenere che ogni impianto top non ne potrà fare a meno. E quindi ho dovuto parlare di questa macchina in un modo che definirei quasi ridicolo. Invece di dire se è buona, eccellente o eccezzionale, ho dovuto pensare se ho mai sentito impianti che dessero una sensazione di qualità maggiore, o sale con un'acustica migliore.

Sono queste estremizzazioni che portano a discorsi esasperati.


Ciao

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999

Circa le misure, c'è appunto da considerare che esprimono un caso partocolare, che non si ripeterà sempre nello stesso modo. (diverso momento temporale all'interno dell'intervallo in cui il sistema non è a regime)



Ciao

Se rileggi vedrai come ho scritto che dalla risposta di un impulso di Dirac o a gradino unitario è possibile poi predire il comportamento di un sistema lineare per OGNI ingresso possibile.

 

[Microfast]

Originariamente inviato da renato999
Vedi Andrea, il problema è tutto lì. Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte istallazioni. Il problema nasce quando si vuole sostenere che in ogni caso, non c'è niente di meglio che l'equalizzazione, e che chi non equalizza sbaglia, o che chi non si lamenta dell'acustica della propia sala è un illuso, che se misurasse chissà che tristi sorprese troverebbe, ecc. Sono queste dichiarazioni che hanno generato il putiferio.
........
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Sono queste estremizzazioni che portano a discorsi esasperati.


Ciao

Renato,

Io direi che accade propio il contrario di quello che dici tu: penso propio invece che e' assai raro sentir affermare " Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte installazioni ..." ; leggo le riviste del settore da anni e tutti gli articoli correlati, sento cosa dicono in proposito rivenditori tra i piu' blasonati e dulcis in fundo la stragrande maggioranza di audiofili ed il coro e' unanime : guai ad usare l'equalizzazione e l'unico consiglio indipendentemente dalla situazione in cui ci si trova e' di evitarla come la peste.

Ho sentito tanti impianti viziati da gravi ed evidenti difetti di acustica dell'ambiente, eppure guai a parlare di equalizzazione.

Avessi continuato a dar retta a questa "regola inviolabile" avrei ancora la situazione drammatica da cui sono partito.

Sul mio invito di proporre a chi non l'ha mai fatto una misurazione dell'ambiente per valutare la situazione dell'acustica del propio ambiente che male c'e' ?

E' un controllo utile che completa e conferma le buone ( se lo sono veramente ) impressioni all'ascolto.

Tanti dati utili non solo al propietario ma per tutti gli audiofili.

Non per niente il canadese di ETF e' molto contento di ricevere misurazioni effettuate con il suo software accompagnate dalla descrizione del locale.

Se i toni sono diventati accesi e' solo ed esclusivamente dovuto ad una mia difesa su commenti gratuiti, ironici e spesso senza senso; fortunatamente e di questo sono molto contento vedo che le cose stanno cambiando.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Re: dettaglio

Originariamente inviato da andrea aghemo
Renato,
il tacts opera con risoluzione di un hertz su tutta la banda audio ( praticamente un paramentrico continuo!), e oltre ad equalizzare ottimizza la fase , sempre su tutto lo spettro, e tutto cio` per dieci canali, impiegando componentistica di un notevole livello. Non ultimo, e` un preamplificatore dotato di decodifica dei principali sistemi multicanale.
La analisi viene effettuata dalla macchina stessa unitamente ad un microfono calibrato e deve comunque essere effettuata da un installatore che, per volonta`della stessa casa costruttrice, deve effettuare un corso di preparazione in Danimarca (!).

Quanto utilizzato da Marco e` un semplice (si fa per dire) equalizzatore dotato di controlli a terzi d'ottava + 3 parametrici, stereo.
Non opera sulla fase, la risoluzione d'intervento e` ovviamente inferiore, e la componentistica non e` dello stesso livello.

Tuttavia, per chi non avesse a disposizione i quattrini necessari per un TCS ( se non ricordo male, dovremmo essere sui 12,000 Euro IVA inclusa, ma chiedete conferma all'importatore italiano, Home Cinema Design), senza pensare di poter ottenere un risultato identico, si puo` lavorare con n.ro 3 o 4 Behringer dsp 8024 ( cioe` sei/otto canali totali a disposizione) ed un software di misura audio di buone caratteritiche, per una spesa di circa 1000/1200 euro.
Sia chiaro, non e` la stessa cosa, ma puo` essere un modo di migliorare la resa acustica con una spesa tutto sommato contenuta: alle orecchie di ciascuno, poi, valutare se e come l'introduzione di questi oggetti nella catena audio si comportino.
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

Andrea,

Perfettamente d'accordo su quello che dici, vorrei solo aggiungere che esiste gia' un'altra strada per ottenere la sofisticazione di un Tacts al prezzo "delle patate".

Esiste infatti un software shareware chiamato DRC e scritto da Denis Sbragion ( con il quale sono in contatto da tempo ) che permette di operare sia in ampiezza che in fase in modo ancora piu' fine e sofisticato ( decine e decine di migliaia di punti di intervento ).

Attualmente funziona e bene in bicanale su un pc in Windows o in Linux ( e basta la potenza di un Celeron ) ma che ........, per il momento non vado oltre e non mi sbilancio, meglio rimanere con i piedi per terra.

Sono si contento dei risultati ottenuti ma tuttaltro che appagato ..., continuiamo ancora in questa bella esperienza , penso ne valga la pena .

Saluti
Marco

 

[Gianni Wurzburger]

Bah sara'!

Ma io dopo tutta sta tiritera continuo a pensarla come prima, l'utilizzo di un eq. rappresenta il rimedio ma non la soluzione dei problemi.
Tra rimedio e soluzione e' sicuramente la strada piu' economica e facilmente percorribile, oltre che piu' alla portata dei semplici appassionati, che con un economico strumento di misura possono migliorare e non poco la resa del proprio impianto.
E' ovvio che la risoluzione del problema sta nell'eliminazione della causa ma credo che sia la strada piu' costosa e soprattutto difficilmente percorribile nelle case dei comuni mortali come me

 

[Microfast]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Marco,

daccordissimo con quanto scrivi, solo che il tempo di risposta del sistema di cui parlavo io non è quello che intendi tu!
In genere quando si cerca di controllare un sistema (con un equalizzazione, per esempio), se ne diminuisce la prontezza, cioè la velocità con cui questo va a regime al variare dell'ingresso.
Per esempio se sei con la macchina a 2000giri/min e spingi il gas a tavoletta questa impiegherà un certo tempo prima di raggiungere il regime di rotazione massima, ci metterà che so 5 secondi durante i quali avrai un'uscita che si avvicina mano a mano all'entrata.

è così per tutti i sistemi, e l'inserimento di controllori il 90% delle volte allunga questo tempo.
Non ho idea, però, di quanto un equalizzatore DSP lo faccia, magari lo accorcia anche!

Michele,

Quando si tratta l'audio in digitale questi problemi non dovrebbero esserci.

Puoi pensare ad un trattamento che non e' in real time, anche se il ritardo e' cosi' piccolo che nell'uso pratico e' come lo fosse.

L'equalizzazione digitale, come pure l'editing, il mixing etc etc consiste nel leggere ed elaborare i campioni PCM uno alla volta e trattarli matematicamente come necessario.

Il risultato lo puoi poi di nuovo registrare su un cd oppure come nel nostro caso presentarlo subito in uscita ed i campioni sono si modificati ma esattamente nell'ordine originale.

Se devi che so attenuare i 40 Hz. di 10 dB. non devi far altro che considerare i campioni che contengono tale frequenza elaborandoli matematicamente nel modo opportuno.

Spiegami in cosa consiste il tempo di reazione di cui parli se hai sempre a che fare con dei numeri.

Potrei capire se dovessi tenere sotto controllo l'uscita rispetto all'ingresso, ma qui bisogna solo fare dei calcoli predeterminati sui campioni in ingresso quando serve.

Il leggero ritardo fisso ( tra ingresso ed uscita, che in pratica e' trascurabile ) serve appunto ad avere l'uscita pronta in tempo anche nel caso peggiore ( massimo tempo di calcolo possibile ) cosi' da mantenere sempre un flusso continuo.

In questo modo avrai di nuovo in uscita i campioni nell'ordine originale ma modificati in base all'equalizzazione richiesta.

Saluti
Marco


Ps. Potrei anche aver capito male io e quindi se c'e' un'esperto che puo' spiegare meglio il concetto e' il benvenuto.

 

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Microfast
[B
Spiegami in cosa consiste il tempo di reazione di cui parli se hai sempre a che fare con dei numeri.

Potrei capire se dovessi tenere sotto controllo l'uscita rispetto all'ingresso, ma qui bisogna solo fare dei calcoli predeterminati sui campioni in ingresso quando serve.

Il leggero ritardo fisso ( tra ingresso ed uscita, che in pratica e' trascurabile ) serve appunto ad avere l'uscita pronta in tempo anche nel caso peggiore ( massimo tempo di calcolo possibile ) cosi' da mantenere sempre un flusso continuo.

In questo modo avrai di nuovo in uscita i campioni nell'ordine originale ma modificati in base all'equalizzazione richiesta.

Saluti
Marco


Ps. Potrei anche aver capito male io e quindi se c'e' un'esperto che puo' spiegare meglio il concetto e' il benvenuto. [/B]

Marco la prontezza indica con che velocità il sistema si adegua all'ingresso: essendo chiaramente ogni sistema dinamico dovrà necessariamente spostarsi dallo stato x a y con una velocità finita.
Più questa è alta maggiore è il suo tempo di reazione.

Io di elettronica non so nulla di nulla, spiegavo solo com'è la teoria della controllistica, so come questa si implemente in sistemi meccanici (dove chiaramente si hanno vincoli diversi che in elettronica), ma per sistemi elettronici buio.
Probabilmente esistono trucchetti per non risentire di questo problema, non so!