Denon DVD-A1XV ** Official Thread**

Citazione:

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maurocip ha scritto:
alt, stop, fermi tutti....
Che c'entra questa cosa che mi hai risposto? se è per l'ultima parola, prego te la cedo senz'altro, altrimenti perdonami.
1) Tu citi dei voti per supportare delle tesi che ritieni "erga omnes"
2) io ti rispondo che erga omnes può essere un grafico e non il voto che lo rappresenta, invitando a commentare due grafici per far capire a chi, come me, non ha una preparazione specifica, in cosa un apparecchio sia superiore all'altro
3) te ne esci con una cosa così generica e qualunquistica come le sfumature, il pelo nell'uovo, l'impegno del costruttore???? come direbbe mr. manipulite "che c'azzecca????"

Sei tu che ritieni che due misure siano sufficienti per giudicare una macchina, sei tu che ne comprendi l'essenza. Il voto di un recensore lo capisce anche un bimbo, ma è una interpretazione appunto del recensore, valido nel momento in cui è stato dato, e non è certo una misura.

Quindi le cose sono due:
1) hai la competenza per spiegare un grafico (e credo tu la abbia)
2) non la hai e ti appoggi al voto espresso da uno che ci capisce....(e qui voglio proprio sperare non sia così).

Qualunque sia la risposta, comunque la mia ferma convinzione è che la misura dia una indicazione di cui tenere conto, ma l'ascolto diretto è determinante per giudicare un prodotto

ciao

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Molto semplice se vedi un grafico che si avvicina tremendamente alla teoria non puoi che vautarlo 10; mammano che si deteriora il voto cala.

Sicuramente io preferisco guardare il grafico direttamente, che non considerare il voto attribuito, ma devono pur quantificare il grafico per chi non capisce .............

I test non sono tutto, ma comunque sono tasselli che uno ad uno con altre considerazioni portano ad un giudizio complessivo.

Non mancando da questi giudizi anche le impressioni di ascolto, mi sembra ovvio che non si tratti mai di giudizi assoluti o matematici.

L'ascolto diretto e' determinante, ma per chi ascolta, oltretutto in quel momento, in quell'ambiente, con quell'impianto, con quell'incisione, per il suo stato umorale ...........

Credimi, per una prima considerazione i test strumentali sono importanti e discriminanti, esattamente come vederne l'interno e' chiarificatore della robustezza, livello costruttivo; il resto sono tutte parole, parole, parole, da prendersi con le molle e verificare personalmente ( cosa non sempre possibile e/o attuabile nel modo giusto e per il tempo necessario ) ............

Quindi almeno per quello che mi riguarda: meno male che ci sono i test.

Saluti
Marco

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Non ho affatto cambiato idea, quello e' un'altro discorso, ti ho solo fatto notare che Accuphase costruisce apparecchi che vanno d'accordo con le misure, quindi non e' affatto vero che misure e qualita' di ascolto non sono correlate.

Semmai e' difficile quantificare i giudizi personali, troppo viziati da gusti, ambienti, incisioni .......................

Insomma un prodotto ben progettato molto spesso suona bene.

Ma quale apparecchio viene progettato se non da grandi esperti di elettronica ?

Insomma non pretenderai di mettere assieme a casaccio componenti elettronici continuando ad ascoltare finche' lo trovi di suono gradevole ?

Invece normalmente si progetta bene utilizzando componenti di pregio per poi trovare la conferma dell'ottima progettazione all'ascolto.

Saluti
Marco

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interessante,

Ma non mi hai detto perchè un vinile con un rappotro tra segnale e rumore di 50db suona meglio di un compattone da 50 euro con un rapporto s/n di 100 db!

la mia opinione è che tu stai attribuendo ad 3 db su 120 un peso DETERMINANTE sulla riproduzione, quando non ce l'hanno!

Alla fine di questa discussione, tu rimarrai barricato nei tuoi valori di rumore di fondo prossimi ai limiti di misura degli strumenti, e io rimarrò nella mia ingoranza! Non perchè non ci arrivo, ma perchè tu non vuoi ammettere che la differenza tra -120 db e - 130 db è molto meno udibile di un segnale a 50 Khz!


Marco, solo per curiosità,

un amplificatore di qualità che tappeto mette su un segnale da 1 Khz????

Ilario.

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Non ho affatto cambiato idea, quello e' un'altro discorso, ti ho solo fatto notare che Accuphase costruisce apparecchi che vanno d'accordo con le misure, quindi non e' affatto vero che misure e qualita' di ascolto non sono correlate.

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Vatti a vedere le misure ed i voti dell'ultima prova su un accuphase fatta da AR... Sia nei commenti che nelle misure di cose fuori posto che però non hanno pregiudicato l'ascolto (almeno secondo il recensore)...

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Semmai e' difficile quantificare i giudizi personali, troppo viziati da gusti, ambienti, incisioni .......................

Insomma un prodotto ben progettato molto spesso suona bene.

Ma quale apparecchio viene progettato se non da grandi esperti di elettronica ?

Insomma non pretenderai di mettere assieme a casaccio componenti elettronici continuando ad ascoltare finche' lo trovi di suono gradevole ?

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Marco quando sostieni una discussione, devi portarla in fondo, non puoi "svicolare" così.
Se parti da una strenua difesa delle misure come unica verità in grado di far comprendere la bontà di un apparecchio, poi non puoi ribattere utilizzando la cosa più distante da una misura: frasi fatte, luoghi comuni, considerazioni da bar....

Se mi inviti a giocare a tennis, poi non puoi cercare di fare canestro visto che il dritto non ti entra....

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Molto semplice se vedi un grafico che si avvicina tremendamente alla teoria non puoi che vautarlo 10; mammano che si deteriora il voto cala.

Sicuramente io preferisco guardare il grafico direttamente, che non considerare il voto attribuito, ma devono pur quantificare il grafico per chi non capisce .............

I test non sono tutto, ma comunque sono tasselli che uno ad uno con altre considerazioni portano ad un giudizio complessivo.

Non mancando da questi giudizi anche le impressioni di ascolto, mi sembra ovvio che non si tratti mai di giudizi assoluti o matematici.

L'ascolto diretto e' determinante, ma per chi ascolta, oltretutto in quel momento, in quell'ambiente, con quell'impianto, con quell'incisione, per il suo stato umorale ...........

Credimi, per una prima considerazione i test strumentali sono importanti e discriminanti, esattamente come vederne l'interno e' chiarificatore della robustezza, livello costruttivo; il resto sono tutte parole, parole, parole, da prendersi con le molle e verificare personalmente ( cosa non sempre possibile e/o attuabile nel modo giusto e per il tempo necessario ) ............

Quindi almeno per quello che mi riguarda: meno male che ci sono i test.

Saluti
Marco

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guarda che quello che continua ad utilizzare parole, parole, parole....
Io ho sempre sostenuto che il test fosse un tassello importante, sei tu quello che ha escluso la bontà del lettore oggetto di questo 3d sostenendo che le misure bastavano a non consigliarne nemmeno l'ascolto.

Credo che questo fiume di parole (per lo più inutili, soprattuto le mie) abbia chiarito proprio a te che non parliamo di matematica ed il test è un tassello... Ne sono lieto ;)
soprattuttosono lieto che l'ascolto sia un fattore determinante anche per te ;)

Citazione:

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ango ha scritto:
interessante,

Ma non mi hai detto perchè un vinile con un rappotro tra segnale e rumore di 50db suona meglio di un compattone da 50 euro con un rapporto s/n di 100 db!

la mia opinione è che tu stai attribuendo ad 3 db su 120 un peso DETERMINANTE sulla riproduzione.

Alla fine di questa discussione, tu rimarrai barricato nei tuoi valori di rumore di fondo prossimi ai limiti di misura degli strumenti, e io rimarrò nella mia ingoranza! Non perchè non ci arrivo, ma perchè tu non vuoi ammettere che la differenza tra -120 db e - 130 db è molto meno udibile di un segnale a 50 Khz!


Marco, solo per curiosità,

un amplificatore di qualità che tappeto mette su un segnale da 1 Khz????

Ilario.

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Guarda Ilario, che il vinile per rendere al meglio deve suonare su giradischi, bracci e testine ultracostose, il tutto ben tarato e per finire l'LP stesso deve essere in ottime condizioni e trattarsi di una valida incisione.

Senza queste condizioni ed accortezze, meglio il lettore Cd da 100 Euro; credimi, il digitale per la gente "comune" ed in utilizzi spicci e' stato fin dall'inizio un miglioramento........

Te la senti di dire che la fonovaligia Lesa suonava meglio del piu' scalcinato lettore cd ?

Circa l'amplificatore prestazionalmente siamo su ordini di grandezza ben peggiori, ma proprio per questo devi arrivarci il piu' pulito possibile perche' se ci arrivi male, l'amplificatore di suo gia' deficitario evidenziara' i difetti al quadrato .

Saluti
Marco

Citazione:

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maurocip ha scritto:
guarda che quello che continua ad utilizzare parole, parole, parole....
Io ho sempre sostenuto che il test fosse un tassello importante, sei tu quello che ha escluso la bontà del lettore oggetto di questo 3d sostenendo che le misure bastavano a non consigliarne nemmeno l'ascolto.

Credo che questo fiume di parole (per lo più inutili, soprattuto le mie) abbia chiarito proprio a te che non parliamo di matematica ed il test è un tassello... Ne sono lieto ;)

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Mai detto niente del genere, ho solo fatto notare che, a differenza del video, per ora senza eguali grazie allo scaler innovativo in esso contenuto, per l'audio era un'esagerazione parlarne con altrettanta enfasi.

Ho poi fatto notare che per alcuni user ( tra cui il sottoscritto ) risultava preferibile attendere i nuovi scaler e collegarvi l'attuale dvd player in SDI.

Tutto qui :)

Saluti
Marco

Citazione:

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maurocip ha scritto:
Vatti a vedere le misure ed i voti dell'ultima prova su un accuphase fatta da AR... Sia nei commenti che nelle misure di cose fuori posto che però non hanno pregiudicato l'ascolto (almeno secondo il recensore)...




Marco quando sostieni una discussione, devi portarla in fondo, non puoi "svicolare" così.
Se parti da una strenua difesa delle misure come unica verità in grado di far comprendere la bontà di un apparecchio, poi non puoi ribattere utilizzando la cosa più distante da una misura: frasi fatte, luoghi comuni, considerazioni da bar....

Se mi inviti a giocare a tennis, poi non puoi cercare di fare canestro visto che il dritto non ti entra....

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Guarda che la verita' assoluta non esiste e non la conosce nessuno.

Mi sembra quindi saggio cominciare a considerare elementi certi e ripetibili, prima delle impressioni personali, in genere una diversa dall'altra.

Chi ben comincia e' a meta' dell'opera.

Saluti
Marco

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Guarda Ilario, che il vinile per rendere al meglio deve suonare su giradischi, bracci e testine ultracostose, il tutto ben tarato e per finire l'LP stesso deve essere in ottime condizioni e trattarsi di una valida incisione.

Senza queste condizioni ed accortezze, meglio il lettore Cd da 100 Euro; credimi, il digitale per la gente "comune" ed in utilizzi spicci e' stato fin dall'inizio un miglioramento........

Te la senti di dire che la fonovaligia Lesa suonava meglio del piu' scalcinato lettore cd ?

Circa l'amplificatore prestazionalmente siamo su ordini di grandezza ben peggiori, ma proprio per questo devi arrivarci il piu' pulito possibile perche' se ci arrivi male, l'amplificatore di suo gia' deficitario evidenziara' i difetti al quadrato .

Saluti
Marco

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Marco,

sono d'accordo su tutto, ma io non ho parlato, di vinili economici! anche impiegando un VPI tnt, con relativo JMW braccio da 12" e una VDH grasshopers, se gli dai in pasto un segnale da 1 khz, avrai un tappero di rumore di quanto ?? -60, -70, forse -80 db?? ( non ne ho idea, ma tu lo sai di sicuro ;) ) e siamo sempre lontani dai -100 db del compattone da 50 euro.

quindi non veniamo a raccontarci che la differenza di 5 db sul tappeto di rumore di -120 db che c'è tra un pioneer 868 e un denon axv1 è DETERMINANTE per dire che l'A1 suona come un pioneer 575.

sarai d'accordo con me nel dire che " il bandolo della matassa" è da qualche altra parte.

per quanto riguarda gli amoplificatori la teoria della " prodotto delle efficienze la conosco anche io" ma considerando le grandezze che stai citando, non ci siamo proprio.

mi stai raccontando che la ferrari sta perdendo 3 secondi al giro, perchè ha 1 grammo di troppo sull'avantreno! Perchè le grandezze in gioco sono queste!

sarà sicuramente colpa ANCHE di quel grammo, ma non puoi sostenere di avere identificato di certo il problema.

Ilario.

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Guarda che la verita' assoluta non esiste e non la conosce nessuno.

Mi sembra quindi saggio cominciare a considerare elementi certi e ripetibili, prima delle impressioni personali, in genere una diversa dall'altra.

Chi ben comincia e' a meta' dell'opera.

Saluti
Marco

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Questo in informatica è un loop.
Hai ricominciato da dove avevi iniziato molti post fa e che avevi "sconfessato" tuo malgrado due post sopra.
A differenza tua, capisco quando è il momento di fermarmi.
Hai sostenuto tutto ed il suo contrario ed ora sei ripartito.
Facciamo così: hai ragione tu e festa finita.

P.s. In informatica i loop vengono terminati in qualche modo, o richiamando routine di Ab-end (o abort) o, nei casi estrwemi buttando giù macchina. In questo momento ho chiamato la routine per terminare maurocip su questo 3d ;)

Citazione:

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ango ha scritto:
Marco,

sono d'accordo su tutto, ma io non ho parlato, di vinili economici! anche impiegando un VPI tnt, con relativo JMW braccio da 12" e una VDH grasshopers, se gli dai in pasto un segnale da 1 khz, avrai un tappero di rumore di quanto ?? -60, -70, forse -80 db?? ( non ne ho idea, ma tu lo sai di sicuro ;) ) e siamo sempre lontani dai -100 db del compattone da 50 euro.

quindi non veniamo a raccontarci che la differenza di 5 db sul tappeto di rumore di -120 db che c'è tra un pioneer 868 e un denon axv1 è DETERMINANTE per dire che l'A1 suona come un pioneer 575.

sarai d'accordo con me nel dire che " il bandolo della matassa" è da qualche altra parte.

per quanto riguarda gli amoplificatori la teoria della " prodotto delle efficienze la conosco anche io" ma considerando le grandezze che stai citando, non ci siamo proprio.

mi stai raccontando che la ferrari sta perdendo 3 secondi al giro, perchè ha 1 grammo di troppo sull'avantreno! Perchè le grandezze in gioco sono queste!

sarà sicuramente colpa ANCHE di quel grammo, ma non puoi sostenere di avere identificato di certo il problema.

Ilario.

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Penso che dovresti tener maggiormente conto di quando ho detto all'inizio: ossia che reputo difficile confrontare due lettori, che io ho impiegato una settimana in cuffia per discriminare in un modo decentemente razionale le esili differenze tra due lettori di costo differente ma prestazionalmente piuttosto eqivalenti.

Si sta parlando pur sempre di sottigliezze, mi sembra chiaro, come mi sembra chiaro che pretendo ( giustamente ) molto, quando devo sborsare cifre non indifferenti.

Quindi per la verita' io trovavo da ridire in eccessi di entusiasmo non giustificati.

Cominciare a cercare il pelo nell'uovo strumentalmente mi sembra quindi un buon inizio.

Come mi sembra la scelta giusta cercare, dove possibile, di alterare il meno possibile il segnale prima dei grossi degradi, che come sai accade nei trasduttori e nell'ambiente.

Saluti
Marco

Sto sudando mentre leggo questa discussione.
Proprio ora che me ne sto a bordo piscina con il portatile in wifi...
...perchè questo tempo si poteva impiegare ascoltando la musica.
Mi sembra che non vi intendiate a vicenda - o non vogliate farlo.
Non vi conosco, ma pare che anche voi in fondo lo sappiate...
Ad ogni modo, il lettore in questione non va mica male per l'audio, perchè accanirsi tanto?
Poi se si vuole qualcosa che suoni meglio, ce ne sono, ma non siamo in argomento.

Citazione:

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maurocip ha scritto:
Questo in informatica è un loop.
Hai ricominciato da dove avevi iniziato molti post fa e che avevi "sconfessato" tuo malgrado due post sopra.
A differenza tua, capisco quando è il momento di fermarmi.
Hai sostenuto tutto ed il suo contrario ed ora sei ripartito.
Facciamo così: hai ragione tu e festa finita.

P.s. In informatica i loop vengono terminati in qualche modo, o richiamando routine di Ab-end (o abort) o, nei casi estrwemi buttando giù macchina. In questo momento ho chiamato la routine per terminare maurocip su questo 3d ;)

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Be, come dicevo, e' anche saggio lasciare un po di spazio a dubbi, perche' come dicevo la verita' assoluta in queste cose non esiste, e nonostante questo possa essere giudicato troppo facilmente come una debolezza, in realta' e' una dote che permette di crescere imparando nuovi aspetti magari prima trascurati.

Ma cio' non toglie che bisogna sempre cercare di essere razionali.

Piuttosto, se ho capito bene, per te l'unica cosa che conta sono le impressioni d'ascolto, impressioni di mille persone diverse, fatte in qualsivoglia maniera e metodo.

E se ne leggi di differenti a chi dai ragione ?

Ad AR, a FDS oppure ad AFdigitale o magari a qualcuno dei forum ?

Puoi davvero provare tutti gli apparecchi personalmente e dare un giudizio affidabile in questo modo ?

Come ho gia' detto ( sei tu che continui ad alimentare il loop ) io parto considerando apparecchi tecnicamente ben progettati, ben costruiti e strumentalmente validi ( e perche' no, anche con buon rapporto qualita' prezzo ) e poi da questa selezione cerco ( quando possibile ) di passare ai test pratici per la scelta finale.

Fino ad ora, questo metodo, si e' sempre rivelato azzeccato, confermando in pieno le aspettative.

Penso avrai notato che infatti non cambio in continuazione gli apparecchi :)

Saluti
Marco

Citazione:

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Il Conte Max ha scritto:
Sto sudando mentre leggo questa discussione.
Proprio ora che me ne sto a bordo piscina con il portatile in wifi...
...perchè questo tempo si poteva impiegare ascoltando la musica.
Mi sembra che non vi intendiate a vicenda - o non vogliate farlo.
Non vi conosco, ma pare che anche voi in fondo lo sappiate...
Ad ogni modo, il lettore in questione non va mica male per l'audio, perchè accanirsi tanto?
Poi se si vuole qualcosa che suoni meglio, ce ne sono, ma non siamo in argomento.

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Essere il meglio del meglio e' un po diverso dal dire che e' un buon lettore, da qui si e' partiti .........

Saluti
Marco

Citazione:

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Microfast ha scritto:

.....
Si sta parlando pur sempre di sottigliezze, mi sembra chiaro, come mi sembra chiaro che pretendo ( giustamente ) molto, quando devo sborsare cifre non indifferenti.
.....

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Marco,

sei fuori strada proprio in questo.

l'unico che parla di sottigliezze, quà sei tu!

perchè chi ha sentito un a1xv, confrontato con un rotel 1098 dice che suona DECISAMENTE MEGLIO.

le sottigliezze le sentiva quando commutava tra rotel 1098 e pioneer 868!

riporto, la frase incriminata, per non dar luogo a ulteriore confusione!

alla mia affermazione:

Citazione:

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ango ha scritto:

nel mio impianto ho provato diversi lettori di fascia media, e in tutti i casi nel passaggio tra la conversione del ampli Av denon A10, e la sorgente, le differenze erano sottili, microdettagli ( che non ho mai capito se fossero prodotti del mio subconscio o reali, tanto erano sottili )

L'unica volta che ho sentito un deciso balzo in avanti, è stato soltanto usando un accuphase di un mio collega.

Ilario.

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e in risposta a questo loktus mi ha confermato tutto ciò dicendo:

Citazione:

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Locutus2k ha scritto:
Esattamente quello che ho sempre provato anche io: differenze così eteree da farmi pensare ad un condizionamento psicologico e assolutamente non riconoscibili (almeno da me) "alla cieca".
Con questo Denon, invece, anche un mezzo sordo sentirebbe, con gli occhi bendati, una differenza sostanziale passando da un lettore (o pre) all'altro.
Non sto dicendo che sia migliore, mi rendo conto che qualcuno potrebbe preferire, ad esempio, la decodifica del 1098, che sul mio impianto è molto più "morbida", mentre il Denon è + analitico e "squillante" (passatemi il brutto termine).
Non micro ma MACRO dettagli.

Locutus2k

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tutto ciò, caro Marco, non fa altro che confermare semplicemente che il tuo marantz 8400 ha delle differenze che sono delle sottigliezze rispetto al denon A11, che a sua volta ha delle differenze che sono delle sottigliezze rispetto al rotel 1098, che ancora, ha delle differenze che sono delle sottigliezze rispetto al pio 747! e bada bene che pareri condivisi DA TUTTI GLI UTENTI CHE LI HANNO CONFRONTATI !!!!!!

mentre un avx1, come gli accuphase, suonano decisamente meglio di marantz 8400,A11,868,747,1098.

è una semplice operazione di logica!

tu non puoi dire che un a1xv suona come un pio 474. perchè stai basando la tua affermazione su una misura che per tuo stesso dire rappresenta sottigliezze!

Citazione:

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Microfast ha scritto:

.....
Si sta parlando pur sempre di sottigliezze, mi sembra chiaro, come mi sembra chiaro che pretendo ( giustamente ) molto, quando devo sborsare cifre non indifferenti.
.....

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Quindi Marco,

O provi il lettore in oggetto, e sulla base di una esperienza dal vivo ti esprimi.

o stai zitto!

perchè torno a dire, stai dicendo da 3 pagine che un'auto da F1 non può andare forte perchè ha la ripartizione dei pesi a 49.9%ant. e 50.1% pos. contro il 50% ant. / 50% pos. che dovrebbe avere in teoria!

Ilario.

Citazione:

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Il Conte Max ha scritto:
Sto sudando mentre leggo questa discussione.
Proprio ora che me ne sto a bordo piscina con il portatile in wifi...
...perchè questo tempo si poteva impiegare ascoltando la musica.
Mi sembra che non vi intendiate a vicenda - o non vogliate farlo.
Non vi conosco, ma pare che anche voi in fondo lo sappiate...
Ad ogni modo, il lettore in questione non va mica male per l'audio, perchè accanirsi tanto?
Poi se si vuole qualcosa che suoni meglio, ce ne sono, ma non siamo in argomento.

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Conte Max,

magari mi sbaglio, ma ho notato che ogni tuo post trasuda di ultrasboronaggine acuta, anche se tu asserisci di no. :D

intendiamoci sei molto simpatico, danaroso si evince in maniera molto semplice, un po' d'invidia te la tiri dietro :p , però non perdi occasione di ostentare - abilmente, con sottile arguzia - uno status oltremodo agiato (beato te :rolleyes: ).

non ti conosco se non da ciò che scrivi, per cui non mi colpevolizzare se non ci ho capito una beata fava ;)