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In questo caso sono d'accordo con Marco. Soprattutto per la parte CD.Citazione:
Microfast ha scritto:
...
Ma per l'audio cosa e' cambiato ?
I test sono sempre quelli e sono perfettamente confrontabili.
...
Mi ripeto, a costo di diventare noioso, sempre per quanto possono valere le misure !
Ciao
MASSIMO
Facciamo a capirci Marco: se mi quoti quando parlo di pere rispondimi sulle pere e non sulle mele (per quietovivere tralascio i caciocavalli...)Citazione:
Microfast ha scritto:
Questo puo' essere, piu' vero per quel che concerne il video, dove ci sono stati dei miglioramenti inequivocabili, negli scaler, deinterlacciatori, interfacce DVI e HDMI che hanno cambiato il metro di paragone e di giudizio.
Ma per l'audio cosa e' cambiato ?
I test sono sempre quelli e sono perfettamente confrontabili.
Saluti
Marco
Tu hai citato il voto medio ed io ti ho risposto sul voto medio.
non ho parlato dei test confrontabili o no che siano; il voto medio è una sintesi di comodo e come tale comunque relativa.
Un esempio: il test dell'ultimo AM Audio ha visto una sfilza di 10. Il prossimo ampli multicanale che funziona ancora meglio cosa prenderà 11? ;)
Se tu citi i voti come prova delle tue argomentazioni, limitati a quello quando rispondi.
Ti ribadisco un voto medio è correlato con l'anno in cui è stato espresso, visto che è una sintesi di comodo per esprimere un giudizio che per forza di cose non può prevedere il futuro.
P.s. io mi fermo qui.
Grazie, ora ho capito cosa era l'impennata di segnale in mezzo al tappeto erboso :DCitazione:
Microfast ha scritto:
Bene, visto che molti hanno espresso incapacita' nell'interpretare le misure strumentali, potremmo brevemente spiegare come vanno analizzate.
Comincio, io ( ovviamente se qualcuno vuole completare, approfondire, puntualizzare il discorso e' il benvenuto ).
Il test di cui abbiamo parlato tanto e' quello di distorsione armonica:
Viene abitualmente effettuato ( su lettori universali ma test analoghi bengono fatti anche sui pre/decoder ) riproducendo un segnale in modalita' cd ( pcm 16 bit 44Khz. ) , pcm a 24 bit ( dvd 24/96 ), e sacd.
Si usano segnali di test puri ( sinusoidali ) ad 1 Khz. a vari livelli e si vede se questo viene riprodotto al livello giusto e se ci sono aggiunte delle spurie ( distorsione armonica e o rumore termico o interferenze derivate da altre sezioni dell'apparecchio non ben schermate ).
La parte bassa orrizzontale ( tappeto ) teoricamente dovrebbe essere a -130dB. nel cd ed ancora piu' bassa ( anche meno di -140dB. ) in SACD e DVD con audio PCM a 24 bit e completamente piatta, ossia si dovrebbe veder emergere il solo segnale di test.
Nella pratica il tappeto puo' essere non al livello previsto ( piu' alto ) e cosa ancora peggiore, evidenziando tante spurie che possono essere distorsione armonica ( ossia di secondo, terzo ordine, etc etc ossia multipli della frequenza test di 1Khz. ) come pure rumore piu' o meno spalmato su tutto lo spettro ( termico ) e/o con picchi anche considerevoli su frequenze derivate per esempio dall'alimentatore switch o dalla sezione video ( tipico intorno ai 15Khz. ).
Saluti
Marco
Però Marco è una misura assolutamente non indicativa ai fini umani. Vale a dire, vanno tutti benissimo!
ho letto testi che davano una capacità uditiva di soli 10 db sulla stessa frequenza.
Sinceramente la trovo sfalsata, io la stimo sui 40 dba, al massimo.
pensa di essere in una pista di discoteca ( 105-110 dba ) riusciresti a sentire il rumore di una fiamma di un fornello posto a 2-3 metri da te ( circa 50 dba )?
come puoi giudicare una sorgente su una misura di questo carattere?
lo sai sicuramente meglio di me Marco, le avrai già fatte anche tu queste considerazioni.
andiamo su qualcosa di più sostanzioso, dai.
Ilario.
massimo, che fai ti ci metti pure tu???Citazione:
m.tonetti ha scritto:
In questo caso sono d'accordo con Marco. Soprattutto per la parte CD.
Mi ripeto, a costo di diventare noioso, sempre per quanto possono valere le misure !
Ciao
MASSIMO
Quello che cambia o non cambia nell'audio può essere un argomento legato ad un grafico, non ad un voto che ne rappresenta comunque una semplificazione.
Se alle elementari ti davano 10 per un disegno, non vuol dire che quello sarà per sempre il miglior disegno fatto alle elementari.
Non sono io che ho voluto tirare in ballo come unica considerazione valida le misure, ma sulle misure posso anche seguirvi, sui voti, beh non ha alcun senso (ed io a marco ho quotato il post con i voti) ;)
Il voto medio della sezione audio, quello di cui si parla, e' ottenuto sommando i vari test audio considerandone il peso, ossia quanto ognuno possa essere piu' o meno influente all'ascolto.Citazione:
maurocip ha scritto:
Facciamo a capirci Marco: se mi quoti quando parlo di pere rispondimi sulle pere e non sulle mele (per quietovivere tralascio i caciocavalli...)
Tu hai citato il voto medio ed io ti ho risposto sul voto medio.
non ho parlato dei test confrontabili o no che siano; il voto medio è una sintesi di comodo e come tale comunque relativa.
Un esempio: il test dell'ultimo AM Audio ha visto una sfilza di 10. Il prossimo ampli multicanale che funziona ancora meglio cosa prenderà 11? ;)
Se tu citi i voti come prova delle tue argomentazioni, limitati a quello quando rispondi.
Ti ribadisco un voto medio è correlato con l'anno in cui è stato espresso, visto che è una sintesi di comodo per esprimere un giudizio che per forza di cose non può prevedere il futuro.
P.s. io mi fermo qui.
E come ti dicevo essendo i medesimi test due anni fa, esattamente come oggi, sono perfettamente confrontabili.
Saluti
Marco
questo non dimostra assolutamente niente,Citazione:
Microfast ha scritto:
Pero' ben difficilmente i migliori apparecchi non esibiscono anche dei test strumentali superiori alla media ...........
Se vuoi farmi qualche esempio ........
Saluti
Marco
è una semplice coincidenza. che non determina il comportamento della macchina.
Ilario.
Confronta i test non i voti sui test. I voti sono una interpretazione del recensore rispetto ad un grafico.Citazione:
Microfast ha scritto:
Il voto medio della sezione audio, quello di cui si parla, e' ottenuto sommando i vari test audio considerandone il peso, ossia quanto ognuno possa essere piu' o meno influente all'ascolto.
E come ti dicevo essendo i medesimi test due anni fa, esattamente come oggi, sono perfettamente confrontabili.
Saluti
Marco
Se vuoi parlare di cose oggettive prendi i grafici e commentali, non commentare il voto che li accompagna, non è corretto.
azz... avevo giurato che il post precedente era l'ultimo
:rolleyes:
Marco,Citazione:
Microfast ha scritto:
Questo puo' essere, piu' vero per quel che concerne il video, dove ci sono stati dei miglioramenti inequivocabili, negli scaler, deinterlacciatori, interfacce DVI e HDMI che hanno cambiato il metro di paragone e di giudizio.
Ma per l'audio cosa e' cambiato ?
I test sono sempre quelli e sono perfettamente confrontabili.
Saluti
Marco
quà sono perfettamente d'accordo con te!
Ilario.
La pulizia e linearita' ai bassi livelli e' invece molto importante, e' grazie a questa che emergono i piu' fini dettagli e i suoni si "impastano" meno.Citazione:
ango ha scritto:
Grazie, ora ho capito cosa era l'impennata di segnale in mezzo al tappeto erboso :D
Però Marco è una misura assolutamente non indicativa ai fini umani. Vale a dire, vanno tutti benissimo!
ho letto testi che davano una capacità uditiva di soli 10 db sulla stessa frequenza.
Sinceramente la trovo sfalsata, io la stimo sui 40 dba, al massimo.
pensa di essere in una pista di discoteca ( 105-110 dba ) riusciresti a sentire il rumore di una fiamma di un fornello posto a 2-3 metri da te ( circa 50 dba )?
come puoi giudicare una sorgente su una misura di questo carattere?
lo sai sicuramente meglio di me Marco, le avrai già fatte anche tu queste considerazioni.
andiamo su qualcosa di più sostanzioso, dai.
Ilario.
Non per niente hanno dato a questo test peso 3 ( ossia parametro caratterizzante ) invece di 2 per la risposta in frequenza e 1 per gamma dinamica e risoluzione effettiva.
Poi se ragioni cosi' basta il compattone .
Comunque dimmi tu cosa e' sostanzioso ..........
Ad esempio Accuphase per ottenere qualche dB. in piu' ( ma tanto dici che non si sente ) usa una batteria di DAC in parallelo e sbaglio o l'hai apprezzato ?
Se non sono queste le cose su cui porre attenzione secondo te cosa devi cercare in un apparecchio ?
Forse le dimesioni ed il peso ? :D
Saluti
Marco
come i cornuti ci ripenso:Citazione:
Microfast ha scritto:
Il voto medio della sezione audio, quello di cui si parla, e' ottenuto sommando i vari test audio considerandone il peso,
chi ne considera il peso?
la "considerazione" è un nuovo parametro matematico?
le misure cosa c'entrano con l'ascolto (cosa notoriamente soggettiva)?Citazione:
Microfast ha scritto:
ossia quanto ognuno possa essere piu' o meno influente all'ascolto.
Chi determina chi è influente o meno?
Visto che sei così ferrato, prendi i grafici delle macchine che stai analizzando, pubblicali e commentali, spiegandoci dove una si fa preferire all'altra.
I voti, dati magari da recensori diversi con metri di paragone diversi, non sono argomento di confronto serio.
azz.. sono alla seconda negazione di una cosa che mi ero ripromesso :rolleyes: :rolleyes:
Guardali tu stesso, vedrai che non e' difficile distinguere un 10 da un 8 in un dato test.Citazione:
maurocip ha scritto:
come i cornuti ci ripenso:
chi ne considera il peso?
la "considerazione" è un nuovo parametro matematico?
le misure cosa c'entrano con l'ascolto (cosa notoriamente soggettiva)?
Chi determina chi è influente o meno?
Visto che sei così ferrato, prendi i grafici delle macchine che stai analizzando, pubblicali e commentali, spiegandoci dove una si fa preferire all'altra.
I voti, dati magari da recensori diversi con metri di paragone diversi, non sono argomento di confronto serio.
azz.. sono alla seconda negazione di una cosa che mi ero ripromesso :rolleyes: :rolleyes:
Quanto ai test all'ascolto ripeto ancora che oltre un certo livello trattasi di sfumature non apprezzabili da tutti ed in tutti gli impianti ( casua limitazioni dell'udito, dell'impianto e dell'ambiente ).
Quindi si cerca il classico pelo nell'uovo.
Pero' se si spende tanto fa anche piacere vedere l'impegno del costruttore e convenire che si e' guadagnato sul serio i quattrini investendo in ricerca e sviluppo, piuttosto che a mettere dentro una bella scatola un contenuto non all'altezza del suo costo.
Saluti
Marco
Marco,Citazione:
Microfast ha scritto:
La pulizia e linearita' ai bassi livelli e' invece molto importante, e' grazie a questa che emergono i piu' fini dettagli e i suoni si "impastano" meno.
Non per niente hanno dato a questo test peso 3 ( ossia parametro caratterizzante ) invece di 2 per la risposta in frequenza e 1 per gamma dinamica e risoluzione effettiva.
Poi se ragioni cosi' basta il compattone .
Comunque dimmi tu cosa e' sostanzioso ..........
Ad esempio Accuphase per ottenere qualche dB. in piu' ( ma tanto dici che non si sente ) usa una batteria di DAC in parallelo e sbaglio o l'hai apprezzato ?
Se non sono queste le cose su cui porre attenzione secondo te cosa devi cercare in un apparecchio ?
Forse le dimesioni ed il peso ? :D
Saluti
Marco
Non rigirarmi le domande, ti ho già detto non conosco l'elettronica, ma conosco i macro problemi di acustica.
se fosse quello lì il problema il compattone da supermercato suonerebbe 10^3-6 volte meglio di un vinile.
e sappiamo tutti che non è così.
sei sicuro che la batteria di DAC degli accuphase serva SOLO a tirere giù quella misura di 1 db ?!?
O fose la batteria di DAC è una conseguenza, passami il termine, secondaria di qualche altro fine più sensibile ad orecchio ?
Ti ricordo che nella mia prova, stavo confrontando la sezione SACD di un pio contro una sezione Cd dell'accuphase, ci saranno stati una ventina di db a favore del pio!
Al tempo hai contestato la cosa in maniera decisa, adesso mi dai ragione :confused: ci hai ripensato :)
Ilario.
alt, stop, fermi tutti....Citazione:
Microfast ha scritto:
Guardali tu stesso, vedrai che non e' difficile distinguere un 10 da un 8 in un dato test.
Quanto ai test all'ascolto ripeto ancora che oltre un certo livello trattasi di sfumature non apprezzabili da tutti ed in tutti gli impianti ( casua limitazioni dell'udito, dell'impianto e dell'ambiente ).
Quindi si cerca il classico pelo nell'uovo.
Pero' se si spende tanto fa anche piacere vedere l'impegno del costruttore e convenire che si e' guadagnato sul serio i quattrini investendo in ricerca e sviluppo, piuttosto che a mettere dentro una bella scatola un contenuto non all'altezza del suo costo.
Saluti
Marco
Che c'entra questa cosa che mi hai risposto? se è per l'ultima parola, prego te la cedo senz'altro, altrimenti perdonami.
1) Tu citi dei voti per supportare delle tesi che ritieni "erga omnes"
2) io ti rispondo che erga omnes può essere un grafico e non il voto che lo rappresenta, invitando a commentare due grafici per far capire a chi, come me, non ha una preparazione specifica, in cosa un apparecchio sia superiore all'altro
3) te ne esci con una cosa così generica e qualunquistica come le sfumature, il pelo nell'uovo, l'impegno del costruttore???? come direbbe mr. manipulite "che c'azzecca????"
Sei tu che ritieni che due misure siano sufficienti per giudicare una macchina, sei tu che ne comprendi l'essenza. Il voto di un recensore lo capisce anche un bimbo, ma è una interpretazione appunto del recensore, valido nel momento in cui è stato dato, e non è certo una misura.
Quindi le cose sono due:
1) hai la competenza per spiegare un grafico (e credo tu la abbia)
2) non la hai e ti appoggi al voto espresso da uno che ci capisce....(e qui voglio proprio sperare non sia così).
Qualunque sia la risposta, comunque la mia ferma convinzione è che la misura dia una indicazione di cui tenere conto, ma l'ascolto diretto è determinante per giudicare un prodotto
ciao
Non ho affatto cambiato idea, quello e' un'altro discorso, ti ho solo fatto notare che Accuphase costruisce apparecchi che vanno d'accordo con le misure, quindi non e' affatto vero che misure e qualita' di ascolto non sono correlate.Citazione:
ango ha scritto:
Marco,
Non rigirarmi le domande, ti ho già detto non conosco l'elettronica, ma conosco i macro problemi di acustica.
se fosse quello lì il problema il compattone da supermercato suonerebbe 10^3-6 volte meglio di un vinile.
e sappiamo tutti che non è così.
sei sicuro che la batteria di DAC degli accuphase serva SOLO a tirere giù quella misura di 1 db ?!?
O fose la batteria di DAC è una conseguenza, passami il termine, secondaria di qualche altro fine più sensibile ad orecchio ?
Ti ricordo che nella mia prova, stavo confrontando la sezione SACD di un pio contro una sezione Cd dell'accuphase, ci saranno stati una ventina di db a favore del pio!
Al tempo hai contestato la cosa in maniera decisa, adesso mi dai ragione :confused: ci hai ripensato :)
Ilario.
Semmai e' difficile quantificare i giudizi personali, troppo viziati da gusti, ambienti, incisioni .......................
Insomma un prodotto ben progettato molto spesso suona bene.
Ma quale apparecchio viene progettato se non da grandi esperti di elettronica ?
Insomma non pretenderai di mettere assieme a casaccio componenti elettronici continuando ad ascoltare finche' lo trovi di suono gradevole ?
Invece normalmente si progetta bene utilizzando componenti di pregio per poi trovare la conferma dell'ottima progettazione all'ascolto.
Saluti
Marco
Calmiamoci ragazzi, altrimenti finisce come il "vecchio" thread, anzi e' sicuro !
Comunque, una volta che vengono stabilite certe regole e queste vengono notificate a beneficio di tutti, non vedo che problema c'e' ad attribuire dei voti a delle misure singole e a fare poi una media pesata finale, noti chiaramente i pesi utilizzati.
E' un modo per semplificare e schematizzare.
Poi e' chiaro che l'ascolto, essendo soggettivo, e' quello che alla fine orienta pesantemente il giudizio globale su di un apparecchio. Le misure sono un supporto.
A questo punto il problema e' quello di stabilire delle regole universalmente valide per poter valutare un apparecchio durante una sessione di ascolto.
Alla fine quello che conta e' quanto si e' distanti dall'evento dal vivo.
Ciao
MASSIMO