Arrow,ovvero la Criterion inglese.
- Autore discussione maxrenn77
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heat75
New member
La Arrow non è inglese? Distribuzione anomala o già era successo con altri film?
Film che manco si è visto in dvd da noi, presi l'edizione francese dvd Warner con audio italiano,
Strano che Arrow combini questi danni...ancora più strano che il regista rovini così un suo film però
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l'arrow è inglese ma non ha i diritti di keoma per l'inghilterra ecco perché è uscito solo negli usa. ed è così anche per diversi altri film, per cui se lo vuoi vai di import sui vari .com (io l'ho preso dal solito amazon). per quanto riguarda cruising anch'io sarei propenso a credere che sia una scelta del regista e non credo sia un nuovo corso arrow anche perché sta per uscire tanta bella roba e non voglio credere che ora rovinino tutto coi filtri...
Più che altro non abbiamo motivi per pensarlo (che fine ha fatto James White?). E poi se valgono gli stessi principi che sono validi per le altre label (mi viene in mente il caso Koch/MF di Grosso guaio a Chinatown), il master in teoria non possono toccarlo ma solo pubblicarlo. Le uniche cose lasciate a loro sono l'authoring e l'encoding.
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concordo assolutamente con te, ma allora ci sarebbe da chiedersi cos'è saltato in testa al regista visto che nelle note del BD si dice: Brand new restoration from a 4K scan of the original camera negative, supervised and approved by writer-director William Friedkin... altresì vero che friedkin non è nuovo a colpi del genere (chi si ricorda del caso di The French Connection?). a sto punto mi auguro non faccia danni per l'inevitabile 4k de L'esorcista che immagino uscirà a breve...
Si, a noi sembra una cosa "incredibile" che un regista snaturi il suo lavoro (poi bisogna ancora verificare se davvero è andata così e a che livello), ma a volte sono proprio loro a voler apportare certe modifiche. Mi viene in mente uno per tutti, cioè James Cameron che ben sappiamo, anche se i suoi film sono certamente qualcosa di molto diverso da quelli di Friedkin.
Slask
Active member
Tendo anche io a credere che possa dipendere più dalla volontà di Friedkin (dato il precedente controverso di French Connection) visto che Arrow i filtri li evita come la peste.
Certo, se è veramente "pieno" al punto da aver alterato completamente l'immagine, mi chiedo come sia possibile che il regista non se ne sia accorto, o peggio voglia che si veda in quella maniera.
Per J.Cameron, è vero che il caso di T2 è uno dei peggiori, però lì c'era di mezzo un master 3D filtrato che a quanto pare è stato riciclato anche per la versione UHD. Anche perché Aliens, rimasterizzato qualche anno prima e supervisionato sempre da lui, si vede una favola.
Certo, se è veramente "pieno" al punto da aver alterato completamente l'immagine, mi chiedo come sia possibile che il regista non se ne sia accorto, o peggio voglia che si veda in quella maniera.
Per J.Cameron, è vero che il caso di T2 è uno dei peggiori, però lì c'era di mezzo un master 3D filtrato che a quanto pare è stato riciclato anche per la versione UHD. Anche perché Aliens, rimasterizzato qualche anno prima e supervisionato sempre da lui, si vede una favola.
aliens all'apparenza è bellissimo ma in realtà ha subito l'odioso processo di de-graining e re-graining (esattamente come Titanic). ad una prima occhiata sembra tutto a posto (ricordo che la prima volta che lo vidi ne tessei delle gran lodi) ma poi con l'esperienza quando lo riguardo ora capisco subito che c'è qualcosa che non va, che faccio anche fatica a spiegare, è tutto poco naturale, c'è qualcosa di finto, di elettronico...
Vero ciò che dici, l'ho letto anche io e in particolare su Aliens. Proprio su quest'ultimo, che ha una grana molto evidente, ho sempre trovato dei problemi nel suo movimento che al mio occhio sono risultati fastidiosi. Vedremo cosa uscirà (se uscirà) in 4K.
Ma ho anche letto che, almeno per Titanic (e forse il primo Terminator oltre ad Aliens), il processo non ha niente a che fare con T2, dello stesso regista. Leggevo sulle pagine di R. Harris, che esiste (a me sembra fantascienza ma se lo dice lui) un algoritmo di degrain che veramente è in grado di togliere la grana dalla pellicola senza togliere il dettaglio!! Lo avevano provato con Il padrino, ma poi immagino avranno comunque rinunciato, perché il risultato benché stupefacente, non aveva niente a che vedere con quello che volevano i restauratori. Messaggio 67 qui http://222js.bet/community/threads/a-few-words-about-™-terminator-2-in-4k-uhd-blu-ray.355460/page-4
Poi ognuno tragga le conclusioni che crede, io dico solo che a me fa rabbia visto che oggi esiste finalmente la tecnologia per riprodurre in digitale un film con il suo aspetto originale, che qualcuno senta la necessità di ricorrere a sta roba. Per sofisticata che sia, io non la vorrei. E mi sa tanto di americanata se devo essere sincero.
Per inciso, l'algoritmo di cui parla è quello della Lowry (da Titanic compreso in poi credo sia Reliance Media Works), che probabilmente immagino sia migliorato da quando restaurarono i Bond classici, secondo me ormai inguardabili per i parametri odierni (per lo meno i miei), con grana congelata sullo sfondo frequentissima e attori che si muovono normalmente, con un effetto straniante che da l'impressione di vedere gente che sembra muoversi su diapositive proiettate sul fondale (non era così in realtà ovviamente).
Ma ho anche letto che, almeno per Titanic (e forse il primo Terminator oltre ad Aliens), il processo non ha niente a che fare con T2, dello stesso regista. Leggevo sulle pagine di R. Harris, che esiste (a me sembra fantascienza ma se lo dice lui) un algoritmo di degrain che veramente è in grado di togliere la grana dalla pellicola senza togliere il dettaglio!! Lo avevano provato con Il padrino, ma poi immagino avranno comunque rinunciato, perché il risultato benché stupefacente, non aveva niente a che vedere con quello che volevano i restauratori. Messaggio 67 qui http://222js.bet/community/threads/a-few-words-about-™-terminator-2-in-4k-uhd-blu-ray.355460/page-4
Poi ognuno tragga le conclusioni che crede, io dico solo che a me fa rabbia visto che oggi esiste finalmente la tecnologia per riprodurre in digitale un film con il suo aspetto originale, che qualcuno senta la necessità di ricorrere a sta roba. Per sofisticata che sia, io non la vorrei. E mi sa tanto di americanata se devo essere sincero.
Per inciso, l'algoritmo di cui parla è quello della Lowry (da Titanic compreso in poi credo sia Reliance Media Works), che probabilmente immagino sia migliorato da quando restaurarono i Bond classici, secondo me ormai inguardabili per i parametri odierni (per lo meno i miei), con grana congelata sullo sfondo frequentissima e attori che si muovono normalmente, con un effetto straniante che da l'impressione di vedere gente che sembra muoversi su diapositive proiettate sul fondale (non era così in realtà ovviamente).
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Come ha giustamente detto Alpy la Arrows come qualunque altro editore non può assolutamente toccare il master video che riceve dalla casa di produzione. Il contenuto del master video è sempre blindato. Nel bene o nel male. L'unica operazione importante che può liberamente fare l'editore al fine di preservare la qualità del master è quella di realizzare in sede di authoring un encoding il più possibile trasparente con deviazioni minime e /o trascurabili (prodotti dalla compressione) rispetto al master video. Riguardo all'utilizzo dei filtri di noise e degrain in fase di mastering evidentemente c'è ancora qualcuno convinto (o che è stato convinto) della loro utilità per una serie di ragioni molto spesso poco "nobili" . Per fortuna la nuova generazione di filtri di degrain sono molto meno invasivi e molto più selettivi di quelli, davvero pessimi, che hanno letteralmente rovinato molti titoli pubblicati anni fa in formato blu Ray disc. Il primo esempio che mi viene in mente , dal risultato tutto sommato più che positivo, è l'edizione BD 4K di "Alien ". Bisognerebbe anche considerare che il mastering e il restoring digitale dei titoli storici da ocn è estremamente più complesso, delicato rispetto ai films moderni in cui il master video è rappresentato dai Digital Intermediate in 2k o, ancor meglio, 4k. Molto spesso è necessario scansionare diversi materiali per assemblare e comporre un master video digitale. Spesso si utilizzano parti in pellicola di diversa natura ( ocn, interpositivi di varia provenienza e generazione, le parti con gli effetti speciali assemblati con le stampanti ottiche etc ). Un collage dalla resa differente, a volte necessario, per sopperire parti perdute o irrimediabilmente deteriorate. È ovvio che tutto va assemblato e reso coerente in sede di restoring. L'obiettivo dovrebbe essere sempre quello realizzare una nuova copia digitale filologicamente corretta e rispettosa della fotografia originale del film così come era stato proiettato nelle sale nel periodo della sua uscita. In questa fase siamo totalmente nelle mani dei tecnici; la loro sensibilità e rispetto dell'opera cinematografica sono fondamentali per ottenere un grande risultato finale magari supportato, ispirato e sostenuto (si spera sempre) saggiamente dalle direttive del regista e del direttore della fotografia. Sapere poi che esiste un formato fisico di altissima qualità come il BD 4k è una motivazione in più per investire, restaurare e preservare il grande cinema. Il disco ha tantissimi pregi . Non solo quello di realizzare la miglior qualità audio video oggi disponibile. È anche un formidabile strumento di archiviazione a disposizione di tutti gli appassionati. Poi dovremmo anche discutere del fatto che, se ricordo bene, la copia di prima visione che veniva distribuita nei cinema non era ricavata direttamente dal negativo ma, se andava di lusso (raramente) era di quarta generazione. Negativo - internegativo - interpositivo- copia positiva. Quindi, durante tutto il periodo storico governato dalla pellicola la copia distribuita nei cinema aveva subito una sorta di "filtratura" e un inevitabile degrado analogico rispetto al contenuti presente nel negativo originale. Un punto questo punto che meriterebbe una discussione a parte ....
Dario65
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grunf ha detto:
Hai confuso la sequenza, prima interpositivo e dopo internegativo
Concordo su tutto, post molto chiaro.
Per quanto riguarda le scelte "bizzarre" di alcuni registi, pur non condividendo nella maniera più assoluta, non dimentichiamo che in passato c'era un solo modo per girare un film, ossia in pellicola. Ergo, per qualcuno ed in qualche caso, non una scelta, piuttosto un'imposizione tecnica, per così dire.
Magari qualche autore non è così affezionato alla sua opera come invece noi crediamo. Ovviamente, ripeto, la mia non vuole essere un'apologia, bensì una sorta di interrogativo a voce alta.
Buon ferragosto
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molto bello il post di Grunf che mi trova fondamentalmente d'accordo su quasi tutto. diciamo che è vero che i master in teoria non si possono toccare, ma dipende anche da chi li commissiona. arrow negli ultimi anni sta facendo commissionare lei stessa parecchi lavori che poi giustamente pubblicizza come esclusivi (benché prima o poi vengano utilizzati anche da chi li realizza, vedi Waterworld ad esempio). non conosco ovviamente gli accordi con i distributori, ma mi viene da pensare che su questi master arrow possa metterci le mani in qualche modo, oltre che sull'encoding. ricordo per esempio che Profondo Rosso subì un ritardo di uscita poiché quando gli giunse il master dalla Cineteca/Immagine Ritrovata non erano assolutamente contenti del grading, che rifecero poi da zero. lo stesso Waterworld di cui dicevo prima ha una colorimetria molto diversa dal recente UHD uscito per Universal. quindi relativamente alla correzione colore non è impossibile intervenire evidentemente. ma vi sono altri casi di uscite per diverse label con grading molto differenti, pur partendo dallo stesso master. per Cruising facile che il risultato finale sia quello che ha voluto il regista e che non ci sia stata la possibilità di tornare indietro allo scan di partenza, anche perché un conto è intervenire sul colore, un altro su un filtro applicato (probabilmente) prima della consegna del master. infine, assolutamente vero anche che gli OCN non sono mai stati pensati per la proiezione in quanto al cinema poi arrivavano elementi di 3/4 generazione, ma un filtro digitale usato in questi livelli ammazza tutta la trama analogica tipica della pellicola e non è paragonabile secondo me alla leggera perdita di dettaglio dovuta alla stampa di pellicole di generazioni diverse.
Una domanda generale ma che si integra con i post:
Avete detto che i master non possono essere toccati, ma allora da chi dipende quando sbagliano l aspect ratio?
Quanti film nati in 2.35:1 sono poi usciti in 1.85:1?
Mi ricordo che almeno ai tempi dei dvd , era facile trovare film con aspect ratio errato
Avete detto che i master non possono essere toccati, ma allora da chi dipende quando sbagliano l aspect ratio?
Quanti film nati in 2.35:1 sono poi usciti in 1.85:1?
Mi ricordo che almeno ai tempi dei dvd , era facile trovare film con aspect ratio errato
@ Barret. Concordo con le tue interessanti osservazioni riguardo alle modalità di accesso che alcuni editori, come Arrow, posso far valere in fase di acquisizione e utilizzo del master video. Credo che questa possibilità sia una prerogativa meno diffusa se non impossibile nel caso delle Majors che blindano tutto il processo produttivo del film a partire dalla sala fino all'home video. Concordo con te sul fatto che il risultato della filtratura analogica in fase di sviluppo e stampa preservava in maniera ottimale il risultato finale semplicemente perché era quello l'unico modo "naturale" per procedere. Il BD 4k complica un po' le cose quando si tratta di scansionare e restaurare i vecchi films da ocn. Le complica in senso positivo perché il BD 4K è un formato molto più performante e trasparente del blu Ray in tutte le componenti video che sono state migliorate. Anni fa vidi un interessante documentario della Warner che spiegava il loro approccio filologico al restauro dei films. Scansione ad altissima risoluzione di una misura maggiore al formato di destinazione per consentire un naturale degrain in fase di down scaling. Non era necessario utilizzare nessun filtro digitale di degrain. Insomma un approccio similare come risultato a quello Analogico di sviluppo stampa della pellicola che, a partire dal negativo, produceva la copia positiva per la distribuzione in sala. Buon Ferragosto a tutti.
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Dario65
Active member
Mah... forse, tutto è riconducibile a semplici accordi commerciali. Probabile dipenda da più fattori, come dal film stesso, inteso come titolo, dalla Casa che detiene i diritti, dal tipo di master realizzato, da eventuali affidamenti per esclusive. Potrebbe esserci di mezzo anche una questione economica e vincoli legati al tipo di destinazione finale. Della serie: costo diverso per uso diverso. Tanto per dire... vuoi intervenire sul master, personalizzandone la resa? Me lo paghi di più. Eccetera.
Senz'altro ci sono eccezioni come avete detto. Chiaro che se una label utilizza un master di una major, non può toccarlo in nessun modo ma solo encodarlo (possibilmente al meglio). Chiaramente se il master è di diversa provenienza potranno esserci diverse soluzioni o compromessi.
, ma io pur concordando in generale col tuo post che contiene l'affermazione che ho citato, continuo a pensare che Alien senza filtri sarebbe comunque risultato meglio di come appare al momento sul BD4K. Non si otterrà mai con i filtri digitali una uniformità come la si otteneva con l'analogico, priva cioè di quei difetti che a me saltano all'occhio e che ora non elenco nemmeno. Rimango dell'idea che se vuoi un OCN scansioni quello e ti tieni quello che hai, altrimenti ricorri direttamente ad un IP (se si può). Se non si può, vedi il punto precedente 
. Detto questo, certo Alien rimane un buon 4K seppur con dei compromessi per pura fortuna, in quanto la grana è mediamente fine e risalta poco di suo nella maggior parte del film. E alla fine come dico spesso, il cinema a stesso tecnicamente è un compromesso. (Scusate la rima ).
Per quanto riguarda i filtri, lo sai come la penso perché ne abbiamo parlato spesso
, ma io pur concordando in generale col tuo post che contiene l'affermazione che ho citato, continuo a pensare che Alien senza filtri sarebbe comunque risultato meglio di come appare al momento sul BD4K. Non si otterrà mai con i filtri digitali una uniformità come la si otteneva con l'analogico, priva cioè di quei difetti che a me saltano all'occhio e che ora non elenco nemmeno. Rimango dell'idea che se vuoi un OCN scansioni quello e ti tieni quello che hai, altrimenti ricorri direttamente ad un IP (se si può). Se non si può, vedi il punto precedente . Detto questo, certo Alien rimane un buon 4K seppur con dei compromessi per pura fortuna, in quanto la grana è mediamente fine e risalta poco di suo nella maggior parte del film. E alla fine come dico spesso, il cinema a stesso tecnicamente è un compromesso. (Scusate la rima ).
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Sono convinto che al netto delle sfumature personali nella sostanza della questione siamo tutti d'accordo sul fatto che ogni edizione che arriva su disco dovrebbe essere.... semplicemente perfetta. Poi come hai giustamente detto tu con un termine che sintetizza la realtà dei fatti alla fine è un compromesso e, fortunatamente, molto spesso anche di grande soddisfazione. Credo che ogni volta che ci troveremo a disquisire sui riversamenti dei films storici che hanno come elemento iniziale un onc sarà un inevitabile compromesso più o meno condizionato dai vari elementi che comporranno il master video dopo la fase di restoring. Gli elementi in gioco sono tanti e di varia natura ( tipologia del film con o senza effetti speciali, tipologia della pellicola utilizzata, scansione, condizione del negativo, integrazioni con con elementi interpositivi... etc.). Alla fine, credo sia quasi inevitabile intervenire. L' importante è farlo bene, con misura, rispetto e grande sensibilità. Warner e Sony hanno dimostrato che si possono fare ottimi trasferimenti.
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Certamente 
. Io poi lo sapete, cerco sempre la più perfetta imitazione possibile della pellicola quando si tratta di film girati in quel modo (con perfezione intendo senza "innaturalità" digitali). In alcuni casi la cosa si ottiene praticamente al 100%, in altri all'80% o al 90%....e forse alcune volte chi sta dietro al trasferimento non ricerca questo (e tu prima giustamente parlavi di sensibilità di chi si occupa del lavoro). Adesso aspettiamo di vedere i captures di Cruising della Arrow per verificare l'entità del problema, che in movimento potrebbe essere peggiorato a seconda delle caratteristiche originali del film e in base a quanto si è spinto sul DNR.
EDIT ecco Cruising, poi ci aggiorneremo https://www.blu-ray.com/movies/Cruising-Blu-ray/101894/#Review
Per ora mi limito a dire che in effetti ciò che sto vedendo non mi piace a prescindere di chi sia stata la decisione di passarlo al DNR.
. Io poi lo sapete, cerco sempre la più perfetta imitazione possibile della pellicola quando si tratta di film girati in quel modo (con perfezione intendo senza "innaturalità" digitali). In alcuni casi la cosa si ottiene praticamente al 100%, in altri all'80% o al 90%....e forse alcune volte chi sta dietro al trasferimento non ricerca questo (e tu prima giustamente parlavi di sensibilità di chi si occupa del lavoro). Adesso aspettiamo di vedere i captures di Cruising della Arrow per verificare l'entità del problema, che in movimento potrebbe essere peggiorato a seconda delle caratteristiche originali del film e in base a quanto si è spinto sul DNR.EDIT ecco Cruising, poi ci aggiorneremo https://www.blu-ray.com/movies/Cruising-Blu-ray/101894/#Review
Per ora mi limito a dire che in effetti ciò che sto vedendo non mi piace a prescindere di chi sia stata la decisione di passarlo al DNR.
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a me è bastato questo:
https://www.blu-ray.com/movies/screenshot.php?movieid=101894&position=2
vero è che non è tutto così dai caps che si vedono ma mi rifiuto di comprare un disco così discontinuo...
e cmq dalle note rileviamo che:
Cruising has been exclusively restored by Arrow Films and is presented in its original aspect ratio of 1.85:1 with 5.1 sound. This new restoration was fully supervised and approved by director William Friedkin.
The original 35mm camera negative was scanned in 4K resolution at Warner Brothers/MPI.
Picture grading and image processing was supervised by William Friedkin and performed by Bryan McMahan at Roundabout Entertainment.
ossia in soldoni: il restauro è stato commissionato da arrow. la scansione è stata fatta da Warner/MPI (tra i migliori sulla piazza). il processamento dell'immagine è stato supervisionato da friedkin. direi che a questo punto abbiamo capito chi è il responsabile...
https://www.blu-ray.com/movies/screenshot.php?movieid=101894&position=2
vero è che non è tutto così dai caps che si vedono ma mi rifiuto di comprare un disco così discontinuo...
e cmq dalle note rileviamo che:
Cruising has been exclusively restored by Arrow Films and is presented in its original aspect ratio of 1.85:1 with 5.1 sound. This new restoration was fully supervised and approved by director William Friedkin.
The original 35mm camera negative was scanned in 4K resolution at Warner Brothers/MPI.
Picture grading and image processing was supervised by William Friedkin and performed by Bryan McMahan at Roundabout Entertainment.
ossia in soldoni: il restauro è stato commissionato da arrow. la scansione è stata fatta da Warner/MPI (tra i migliori sulla piazza). il processamento dell'immagine è stato supervisionato da friedkin. direi che a questo punto abbiamo capito chi è il responsabile...
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Eh ma si, come avevamo ipotizzato era difficile che la Arrow di per se avesse fatto una scelta del genere. Peccato, anche se non è un film che attendevo (anzi confesso la mia ignoranza, proprio non lo conoscevo), rimango come sempre mortificato quando vedo una resa che snatura e tradisce le potenzialità dei formati in alta definizione. Sia mai che, se uscirà in 4K reale, si ponga rimedio. Ma se è il cineasta stesso a volerlo così, ne dubito.