Nolan contro il Frame Interpolation

[wercide]

poi ovviamente arriverà il fenomeno di turno che dirà la solita frase "ma a me piace così" e sarà dura fargli capire che sbaglia

Ed'è proprio questo il problema. Come altri, sono capitato in quella situazione parecchie volte, cerchi di spiegare che stanno compromettendo l'immagine, ma sono talmente abituati alle immagini "fluide" e alla saturazione a livelli da bruciare la retina, che non c'è modo di fargli cambiare idea.

Il FI nel mio VPR e TV, è rimasto acceso i 20 secondi necessari per accertarne il funzionamento e poi è andato in pensione, e dopo aver subito l'ultima trilogia di Peter Jackson in HFR posso solo quotare Emidio:

lunga vita al 24p!

 

[Emidio Frattaroli]

... L'interpolazione poi è nata, se non erro, per superare il limite degli LCD che non riuscivano a risolvere più di 300 linee di risoluzione in movimento (e non lo fanno nativamente nemmeno ora), o sbaglio? ...

Sbagli nel senso che il FI è nato nei TV a tubo carodico, prima che arrivassero gli LCD e in seguito al passaggio dai 50 Hz ai 100 Hz. Con i 100 Hz aumentava la stabilità e si annullava lo sfarfallio (flicker) ma purtroppo le immagini in movimento diventavano meno dettagliate per ovvi motivi.

Se non capite di cosa parlo, leggete qui:

http://www.avmagazine.it/articoli/4K/1226/sony-kd-65xf9005-4k-hdr-dolby-vision_2.html

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

ma se avevi detto che avevi visto Billy Lynn’s e che è figata

Vero. Ma per molti aspetti ma non è stato comunque capace di cancellare il retaggio culturale del 24p.

Durante la 'lectio' del regista ad Amsterdam ci fecero vedere delle riprese test della stessa scena prima in 24p. Poi la stessa scena a 120p e tutti a lamentarsi con "non è cinema", "sembra televisione" e compagnia... Poi ci fecero subito rivedere il 24p di prima in modo che tutti - TUTTI - si accorgessero dei tanti limiti del 24p in modo da apprezzare il 120p. In effetti tanti dettagli in 4K, comprese le espressioni del viso degli attori nelle immagini più concitate, in 24p sono completamente illeggibili. Ed è l'aspetto che interessava più al regista. Lo scotto da pagare per il momento è enorme perché siano ancora abituati all'incedere a scatti del 24p.

Altra esperienza è quella dei film di Peter Jackson in 48p. In quel caso il "disagio" della "eccessiva" fluidità per quanto mi riguarda è durato poco e dopo qualche decina di minuti mi sono goduto il film senza pensare ad altro.

Ripeto: è una questione culturale. D'altra parte Nolan non parla di questo. Nolan vuole solo nelle impostazioni di default prima di tutto il rispetto del contenuto originale. Nessuno costringe a togliere il FI da TV e proiettori.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

... Kaminski sulla scena della battaglia iniziale fu illuminante. Lì forzò un frame rate ancora minore proprio per creare la paura e la sensazione dell'incubo........[CUT]

Non è corretto. La frequenza è sempre quella della pellicola, quindi 23,976 fps. Kaminski portò il tempo di otturazione a quasi 1/192 (alias 45°) quando normalmente si utilizza un tempo di otturazione di 1/48 (180°).

Il tempo di otturazione ridottissimo rende i fotogrammi particolarmente nitidi e ad alta risoluzione (fate un fermo-immagine di quella scena e ve ne accorgerete). Questa nitidezza è stata voluta da Kaminski per rendere quella scena iper-reale.

L'effetto collaterale è stato quello di esasperare ancora di più l'incedere a scatti dei 24p, situazione che ha reso quella sequenza ancora più angosciante.

https://youtu.be/H4jIes3ywMo

Emidio

 

[Nidios]

Per me è roba da matt, è come dire che il vero cinema è in bianco e nero o che meglio la pellicola che il digitale ed esagerando il carro col bue è il mezzo definitivo (così pensava la mia povera bisnonna).
La verità è che se il nostro occhio riesce a percepire la mancanza di fluidità nei 24p non va bene, siamo
Stati abituati per decenni con questo sistema ed è Questo il vero filtro aggiuntivo o deformazione della realtà.
Finche non mi mettono l’HFR sceglierò il miglior Motionflow in commercio.
Spero che nessun costruttore segua i suo modo di vedere, intesi...tanto di cappello come registra.

Fabio

 

[Emidio Frattaroli]

Per me è roba da matt.....[CUT]

Davvero non capisco perché. Ripeto: Nolan non vuole eliminare il Frame Interpolation, né obbligare a vedere un suo film come vuoi tu. Chiede solo che vengano privilegiate le impostazioni di fabbrica che ne fanno a meno. Senza eliminare la possibilità che tu possa comunque selezionarlo.

Emidio

 

[red5goahead]

Non è corretto. La frequenza è sempre quella della pellicola, quindi 23,976 fps. Kaminski portò il tempo di otturazione a quasi 1/192 (alias 45°) quando normalmente si utilizza un tempo di otturazione di 1/48 (180°).

Il tempo di otturazione ridottissimo rende i fotogrammi particolarmente nitidi e ad alta risoluzione (fate un fermo-immagine..........[CUT]

Sì, certo intendevo quello. Ovviamente il frame rate è quello lì e non si cambia. Ho usato un termine non corretto, giusta osservazione

 

[Nex77]

La verità è che se il nostro occhio riesce a percepire la mancanza di fluidità nei 24p non va bene, siamo
Stati abituati per decenni con questo sistema ed è Questo il vero filtro aggiuntivo o deformazione della realtà.

Per me i 24 fps fanno parte ormai dell'esperienza cinematografica in quanto tale, avessero dato davvero fastidio ai nostri occhi, i cinema si sarebbero svuotati già da un bel po' e/o avrebbero cambiato sistema o cercato di ovviare alla questione già da decenni.

In ambito domestico, Nolan ha ragione da vendere, visto che la stragrande maggioranza di chi acquista un nuovo TV non toccherà nulla dei comandi di default: mi pare ovvio che un regista abbia il desiderio di vedere riprodotta la propria opera d'ingegno come l'ha concepita, cosa sempre più difficile se un TV di fabbrica viene consegnato al cliente con impostata una modalità d'immagine sballata che nemmeno si avvicina agli standard con cui si producono i contenuti audio-visivi e con l'interpolazione attivata di default. Come hanno detto altri in questo thread prima di me, nessuno vuole obbligare chi produce TV a togliere l'interpolazione del moto né di imporre alcunché.

 

[Nidios]

Si ma "Nolan contro il frame interpolation" non si può sentire. Non è un consiglio ma sembra una dichiarazione di guerra.

Poi se uno è abituato per decenni a pane e cipolla non avendo mai assaggiato un filetto per lui pane e cipolla ė il top.

Non mi si veda troppo assolutista ma il fatto che hanno tirato fuori standard infiniti sul mondo HDR e si è trascurato l'HFR ti viene il nervoso.
L'HFR è un vero plus aggiunto sul mondo cinema e a HT.

Fabio

 

[red5goahead]

Ma voi pensate stia parlando solo dell'intervento delle tv sul moto o anche della mancanza di gestione da parte delle App? Netflix, Amazon , ma anche you tube riproducono quelle che c'è aggiungendo o togliendo frame . Non è interpolazione anche quella?

 

[oceano60]

Ciao, personalmente sono legato alla cadenza filmica dei 23,976 fps, ma è fuori dubbio i vantaggi di un frame rate piu' elevato specie nei panning, trovo nell'esempio fatto sopra di Billy Lynn, girato se non sbaglio a 120 originariamente, e poi proposto a 60, ottimo nelle scene di azione, ma secondo il mio parere innaturale nelle scene piu' statiche, il regista Douglas Trumbull parlava che il frame rate di ogni scatto dovrebbe essere fatto su una base artistica per meglio adattarsi alle intenzioni del regista.

 

[IukiDukemSsj360]

Non è corretto. La frequenza è sempre quella della pellicola, quindi 23,976 fps. Kaminski portò il tempo di otturazione a quasi 1/192 (alias 45°) quando normalmente si utilizza un tempo di otturazione di 1/48 (180°).

Il tempo di otturazione ridottissimo rende i fotogrammi particolarmente nitidi e ad alta risoluzione (fate un fermo-immagine..........[CUT]

circa due anni dopo "Salvate il soldato Ryan" un'impostazione molto simile, fù usata in alcune scene della battaglia iniziale de Il Gladiatore, avendolo visto al cinema nel 2000, mi accorsi subito che Pietro Scalia aveva utilizzato pressoche la medesima tecnica di ripresa utilizzata da Kaminski, che negli ultimi attimi della battaglia, poco prima della vittoria, la esaspera ancora di più nella scattosità, con pochissimi frames per secondo, un altro film più recente chè ha un effetto simile è The Grand Master di Wong Kar-wai, ma potrei citare anche altri action movie usciti negli anni che presentano quel tipo di ripresa, anche se resta una cosa poco diffusa, e che probabilmente le nuove generazioni percepirebbero come una anomalia o stranezza, salvo i casi più riusciti, come Ryan e Gladiator, uno dei vantaggi principali di un fps più alto è la possibilità di poter percepire molti più dettagli fini, quando le scene o soggetti sono in movimento, cè molto meno blur con i 120fps, e si ha la sensazione di percepire i frame come se avessero una risoluzione più elevata, con una minore perdita di dettagli al confronto di una scena statica, l'effetto è molto diverso, indubbiamente credo che i 120fps sarebbe più utili in eventi sportivi o action movie-serrati o animazione 3D, di quanto non lo sia il solo HDR o il solo 4K.

 

[maxrenn77]

Il problema è che oggi c'e' la triste cultura del videogioco...quella del cinema sta scomparendo...

 

[Ades]

E quindi arrivi tu dopo 100 e rotti anni di cinema per proporre l’abbandono dei 24p?
Per ritrovarci davanti dei bei videogames tutti belli lisci, laccati e fluidi?
Wow...

Ti sei risposto da solo... 100 anni fa niente era uguale ad adesso.. le macchine nemmeno avevano i fari.. quindi se Ford l'aveva fatta così tu li tieni spenti di notte per rispetto?
I 24p non sono stati implementati per una forma d'arte.. ma solo perché la pellicola costava e così si risparmiava.. quindi nel 2018 perché impuntarsi a far venire da vomitare a chi guarda un film d'azione?

 

[red5goahead]

Credo che Nolan voglia puntare a cinema e tv che siano in grado di seguire costantemente il frame rate originale anche diverso per ogni singola scena. Per capirci sarebbe molto interessante da un punto di vista artistico proporre una visione cinematografica a cadenza 24 fps poi magari la scena si sposta in uno studio televisivo e li si propone forzatamente un frame rate più elevato per poi tornare al film vero e proprio. si pensi a film come Cloverfield o Fury Road. Il Vrr in arrivo va già in quella direzione. Almeno tv e per i contenuti streaming sarà garantita la coerenza della rirproduzione

 

[g_andrini]

Non credo Nolan sia contrario al 60p nei BD4k, anzi, se la fonte è digitale. I proiettori da cinema sono professionali e costosi, sono studiati per riprodurre il 24p, mentre i televisori casalinghi devono adattarsi alla tecnologia lcd, anche se l'oled in teoria è perfetto da questo punto di vista visti i tempi di risposta.

 

[Nex77]

I 24p non sono stati implementati per una forma d'arte.. ma solo perché la pellicola costava

Ma lo sono diventati, ora sono parte integrante dell'arte di fare cinema. Nessuno contesta la superiorità tecnologica dei 60fps o la maggior nitidezza e dettaglio dell'HFR, però chiedetevi anche se sia il caso come regista di consentire allo spettatore tutto questo dettaglio in più sui movimenti di macchina, potrebbe distrarre eccessivamente, in questo articolo di due anni fa sui 120fps di Billy Lynn si parla appunto dell'HFR e di come questa nuova tecnologia possa essere sì superiore e bella da vedere ma difficilmente possa essere definita come "cinematografica", l'articolo si intola appropriatamente: "It Looked Great. It Was Unwatchable" , "Si vedeva benissimo. Ed era inguardabile".

Ps. La discussione è un po' virata sull'HFR nel cinema, mentre il thread dovrebbe parlare di TV, del frame interpolation e della proposta di Nolan, quindi saremmo off topic.

 

[renato_blu]

Vomita chi non capisce una beneamata di cinema come troppi nelle nuove generazioni videoludiche.

 

[Ades]

Vomita chi non capisce una beneamata di cinema come troppi nelle nuove generazioni videoludiche.

Premesso che ho 40 anni.... ma tu chi sei per giudicare chi capisce o no di cinema? Solo perché qualcuno la pensa diversamente da te non capisce di cinema?

I 24p sono anacronistici,a mio parere.. tu la pensi diversamente e lo rispetto.. ma non ti mettere sul piedistallo please

 

[Ades]

Nex in realtà non siamo offtopic.. perché il motionflow è una risposta ai bassi framerate... se si cominciassero a produrre contenuti da 60 in su entro qualche anno sparirebbe il motion..
per quanto mi riguarda per il calcio è la F1 ho un profilo con motion disabilitato infatti