Consiglio cavi (seri) per diffusori

[2112luca]

Come detto più volte, almeno da me, i cavi non apportano migliorie o peggioramenti del segnale, ma adeguano al meglio le varie componenti, lasciano passare più o meno segnale in base alla loro caratteristiche impedenza, capacità, resistenza, ecc.ecc.
Poi che qualcuno ne dica mirabilie non so che fare, ma un cavo kimber possiede caratteristiche diverse da un MIT e quindi anche il risultato sarà diverso, poi in base alle elettroniche si amplificherà di più, di meno o per nulla.

Sono anche io un pò restio a dire che una banana fa diventare il suono migliore che una vale l'altra, ma fate delle piccole prove, comprate un cavo MIT e un cavo Kimber, che sò da 300/500€ la coppia, e fate le vostre prove in cieco a vista come volete, e valutate se le differenze ci sono oppure no.

Sono anche dell'idea che per percepire differenze si debba ascoltare per più tempo far abituare l'orecchio ed il cervello al suono e poi cambiare.

 

[KwisatzHaderach]

...cosa che richiede un commutatore che, data l'estrema marginalità fisica del fenomeno, finisce per perturbare l'entità che si vuole misurare.

Esistono in commercio commutatori rapidi dai contatti stabili.
Se pensiamo che il fenomeno sia così marginale (da certe descrizioni non si direbbe...) da essere neutralizzato da un banale commutatore, che dire allora delle morsettiere in/out placate in oro presenti sugli amplificatori/diffusori (per non dire di banane & Co)? Ci si scorda sempre che questo metallo viene adoperato perchè non si ossida (oltre il fatto che fa figo), non certamente per la sua conduttività che è decisamente inferiore al rame...

Non mi pare di aver visto misure relative a confronti cavi o blind test

Nessun produttore di cavi che conosca ha mai pubblicato (lieto di essere smentito...) uno studio/grafico relativo alle differenze/miglioramenti tra il suo cavo e quelle di un altro produttore oppure un normalissimo cavo reperibile in negozi che vendono comune materiale elettrico.
Eppure fosse prodotto uno studio simile (chiaramente riproducibile da chiunque), sarebbe un gran bel colpo di marketing per chi produce un tale cavo.

Purtroppo nelle descrizioni dei cavi stessi gli aggettivi che ne descrivono le caratteristiche vengono adoperati con profusione, peccato poi finisca li...

Per i blind test poi non parliamone, convincere un cavoscettico a parteciparvi (perchè è necessario che almeno uno si sottoponga al testi) è praticamente impossibile, facile mettersi alla ricerca del Sacro Graal e trovarlo piutosto del contrario...

 

[jakob1965]

Suggerisco senza timori la lettura del libro storico - matematico " La congettura di Poincare " di O' Shea -- piccolo di relativa facile lettura almeno per me che ho mips a numero non infinito.

Uno delle conclusioni che ne ho tratto (oltre a pormi il problema su come esprimere il calcolo dell'area di un triangolo su un piano al passaggio dalla geometria euclidea a quelle non euclidea , mano a mano che la curvatura (positiva) inizia a dominare) è che i 4 maggiori scienziati che vengono nominati (Riemann, Poincare, Hilbert, Einstein +altri) abbondavano di fantasia ed immaginazione e nulla si precludevano - quella per me umilmente è scienza , è ricerca e approfondimento dell'umano e di quanto ci circonda.

Se i signori di cui sopra si fossero fermati m molto ma molto indietro saremmo anche nella comprensione di quanto ci circonda.

Poi pur loro erano ossessionati dalla necessità delle dimostrazioni e della coerenza sia di contenuto che di forma alla loro teorie - immaginate la soddisfazione di Einstein quando la curvatura fu dimostrata sperimentalmente.

Dimenticavo : sono un cavo scettico ma la ricerca è ben altro

 

[jakob1965]

A livello macro la conduzione dell'elettricità in un conduttore metallico ha pochi misteri mi pare - a livello invece dell'infinitamente piccolo non è proprio così: il meccanismo è molto complesso e meno evidente e non bastano semplici equazioni lineari a descriverlo - il mio piccolo dubbio in merito alla cavologia è -- ma per il segnale musicale elettrico le condizioni e regole macro sono sufficienti a descriverne totalmente l'andamento ed il comportamento? Forse si - forse no - lascio - in quanto ispirato dai signori di cui sopra - aperta una porta ad un qualcosa che magari bisognerebbe approfondire meglio. Come meglio appunto le problematiche di alta matematica sono state e verranno approfondite proprio grazie all'intuito, fantasia enunciati prima.

Intuito e fantasia però sono elementi fondamentali per molti (me incluso) nell'esperienza di ascolto della musica anche riprodotta - proprio per questo non li vedo come fumo negli occhi ma anzi sono portanti nel godimento della musica.

Spesso questi grandi pensatori sono musicisti o amanti della musica - non sarà un caso credo.

Auguri a tutti un intenso Santo Natale

 

[KwisatzHaderach]

... ma la ricerca è ben altro...

Quoto, secondo me la ricerca è ben altro... che limitarsi a cambiare cavo e poi dire: "accipicchia che differenza!"
Parlo di questo perchè infine su questo forum non ho letto altro.

Parliamo di ricerche di altro tipo?

Rimanendo in questo argomento sarei lieto di leggerle se un giorno fossero pubblicate e riuscissi a comprenderle (neanche io ho MIPS infiniti).

 

[giuppo77]

Se i signori di cui sopra si fossero fermati m molto ma molto indietro saremmo anche nella comprensione di quanto ci circonda.

Buon Natale, jakob.

Tutto giusto. La curiosità e il dubbio sono il pane della ricerca. Ma quello che tanto conta è il metodo di investigazione. Se i signori citati avessero semplicemente "divagato" e non avessero "dimostrato" con rigorosa logica e rigoroso metodo, adesso avremmo solo belle idee.

 

[giuppo77]

ma per il segnale musicale elettrico le condizioni e regole macro sono sufficienti a descriverne totalmente l'andamento ed il comportamento?

La domanda sarebbe molto valida se nel contempo non fossimo capaci di trasportare segnali a frequenze ben maggiori di 20 kHz e con tolleranze decisamente "critiche". Quindi no, non credo ci siano effetti sconosciuti. Ma sarei molto felice di leggere un bel paper scientifico pubblicato su un journal con peer review che evidenzi qualcosa di nuovo. Purtroppo fino ad ora non è successo.

Il contesto è importante, e non dimentichiamo che i produttori ci propinano cavi uni-direzionali in corrente alternata. Proviamo a chiedere ad Einstein o Poincaré?

 

[jakob1965]

Devo supporre che tu abbia forti conoscenze sulla conduzione nei metalli e che tu abbia frequenti contatti con le università e i suoi dipartimenti di ricerca in tutto il mondo --

Non mi resta che timidamente fare un passo indietro ..

 

[ebr9999]

Piacerebbe anche me vedere un bel paper di un esperto sul soggetto. Anche perché sono convinto che nel cavo vadano modellati oltre che la conduttività, capacitanza e induttanza (o almeno mi piacerebbe capire perché escluderli). Credo inoltre che l'acustica ponga problemi ben diversi dalla propagazione dei segnali elettrici/elettro magnetici ad alte frequenze e rammento che per i cavi che consideriamo, ci poniamo nel dominio analogico (stiamo considerando i cavi di potenza ed al limite i cavi di segnale, direi dovremmo escludere i cavi digitali, dove effettivamente le frequenze sono maggiori).

Confermo di essere un cavo scettico. Quando vedo quelle che mi sembrano esagerazioni, considero l'aspetto costi benefici ma posso capire come, chi possa permetterselo, pensi: voglio il meglio, così da non con correre il rischio.

Riflettendo, non ritengo però giusto escludere però che possano esistere condizioni in cui un cavo possa fare una differenza significativa.

Penso che acclamato un miglioramento, sarebbe bello poter seguire un approccio euristico: come qualcuno notava il problema è che spesso ci si accontenta di un "funziona meglio", ok è migliore, senza considerare le condizioni che lo hanno portato a funzionare meglio. Lo stesso cavo in condizioni differenti potrebbe non dare nessun miglioramento. Potessimo ricreare il tutto in un laboratorio e misurare cominceremmo ad avere qualche dato oggettivo ed analizzando le elettroniche al contorno potremmo ad arrivare a qualche conclusione creando una classificazione dei casi in cui un cavo ha dato un beneficio.

Ovvio che non ne abbiamo la forza. E in fondo a chi converrebbe? Ragionando per assurdo se convenisse ai produttori di cavi l'avrebbero fatto. I produttori di apparati direi che sono neutri sul soggetto. Attenzione però a questo ultimo argomento: non esclude che possano esserci dei miglioramenti, ma (mia considerazione), considerato che il beneficio del cavo possa dipendere dalla applicazione specifica, nessuno ha interesse a scatenare una guerra costruttori di apparati verso costruttori di cavi.

 

[2112luca]

Credo che ci sia un piccolo errore, non e che per forza un cavo costovo debba per forza migliorare....potrebbe anche peggiorare il tutto, dipende da come si adattano le vaire componenti attive, il miglior cavo e quello che non si fa sentire non e detto che nel vostro impianto un cavo da 1000€ vada meglio da uno da 100.

Quando avevo le jbl il cavo grosso della Oehlbhac da 6mmq andava male i bassi erano vergognosamente assenti oserei dire, parliamo dio un cavo da 16€ metro, ho messo un cavo in rame da 3€ e tutto andava meglio, adesso con le Wilson lo stesso cavo da 16€ al metro vabenissimo l'altro fa andare in giro le basse incontrollabili senza cambiare null'altro, quindi vuol dire che hanno caratteristiche elettriche differenti.

Personalmente credo si debba avere un minimo di pazienza e comprensione, se mi si dice che un cavo di 1000€ non serve per migliorare un impianto da 1500€ sono daccordo che sono soldi spesi non male ma malissimo, ma su un'impianto da 50/60/70 mila euro di listino un cavo da 1000 potrebbe fare la differenza, in bene ma anche il peggio.

 

[felixman]

Amici, il mio problema non è il costo al metro del cavo, ma dalle lunghezze abnormi. Comprare 4 metri di cavo dall'ottimo rapporto qualità prezzo (Supra classic 6) per i frontali, spendendo poco più di 30 euro non è da considerarsi una follia da fissati. Il problema è quando i metri sono 13 per diffusore e quindi sono 26, che per 8,85 al metro mi hanno fatto spendere 237 euro spediti (parlo dei surround. I frontali stanno a 10 metri). Ormai mi sono messo in testa che devo fare questo 11.2 e quindi mi sono messo nei guai da solo. Avrei dovuto mettere cavo rosso e nero da 1,5 mm2 da 1 euro al metro? Devo metterli una volta sola a vita ed ho pensato di metterli buoni. Non costosi come altre marche più blasonate incomprabili per me, ma nemmeno scarsi come il cavo rosso e nero. Sulle lunghe distanze mi hanno consigliato di mettere il cavo più grosso che potessi. Il 2,5 mm costa 4 euro, il 4 sui 6. Avrei potuto risparmiare qualcosina, ma ormai che sono in ballo devo ballare e mi tolgo ogni dubbio. Alla fine risparmiare 50 euro per un cavo che starà sottotraccia per SEMPRE non ha grande importanza. Li ammortizzo. I cavi non sono come le elettroniche che subiscono i sorpassi tecnologici. Sono più o meno come i diffusori: quelli buoni suonano sempre. Gli amplificatori, pc, consolle, decoder, nas, lettori, etc, tv, proiettori, processori, etc quelli si che non possono tenere il passo delle novità. Avevo provato a risparmiare mettendo cavo elettrico da 2,5 mm e si sente na ca ca ta!

 

[giuppo77]

Amici, il mio problema non è il costo al metro del cavo, ma dalle lunghezze abnormi. Comprare 4 metri di cavo dall'ottimo rapporto qualità prezzo (Supra classic 6) per i frontali, spendendo poco più di 30 euro non è da considerarsi una follia da fissati. Il problema è quando i metri sono 13 per diffusore e quindi sono 26, che per 8,85 al metro mi h..........[CUT]

Su Amazon trovi 30 m di cavo in rame OFC con sezione di 4 mm2 a circa 45 €. Non è figo, è un semplice cavo di rame (ottimo conduttore). Se si sente "na ca ca ta", forse il problema è altrove e bisogna intervenire in modo diverso.

 

[giuppo77]

Credo che ci sia un piccolo errore, non e che per forza un cavo costovo debba per forza migliorare

Secondo me c'è anche un altro errore. Non credo che un cavo-scettico affermi che il cavo non influisca sulla trasmissione del segnale. E'noto, per esempio, che un cavo con capacità elevata possa non "piacere" agli stadi finali di un ampli non progettato allo stato dell'arte, che un'induttanza elevata possa "fare a cazzotti" con il filtro cross-over del diffusore.

Il punto è che un cavo è caratterizzato completamente dai suoi valori di resistenza, capacità ed induttanza. Non c'è nessuna magia. E un cavo può togliere ma non aggiungere nulla al segnale e non può "scegliere" un paio di frequenze ed equalizzarle come se fosse un equalizzatore parametrico.

La scelta di un cavo dovrebbe basarsi sui suoi parametri elettrici, e favorire i prodotti con i minimi valori di R, C e L. Purtroppo molto spesso questi valori non si conoscono e i produttori non li "svelano" (altrimenti come farebbero a giustificarne il prezzo qualora i parametri elettrici fossero simili - o peggiori - a quelli di un semplice cavo di rame?). E molto spesso un buon cavo di rame di sezione e lunghezza adeguate sono neutri quanto basta.

Quando avevo le jbl il cavo grosso della Oehlbhac da 6mmq andava male i bassi erano vergognosamente assenti oserei dire, parliamo dio un cavo da 16€ metro, ho messo un cavo in rame da 3€ e tutto andava meglio, adesso con le Wilson lo stesso cavo da 16€ al metro vabenissimo l'altro fa andare in giro le basse incontrollabili senza cambiare null'altro, quindi vuol dire che hanno caratteristiche elettriche differenti.

Giuro che non voglio provocare. Ma questo ti sembra "hi-fi"? Cosa ti dice che il cavo più neutro non sia il semplice cavo di rame? A me sembra molto "my-fi" e, preciso, per me non c'è nulla di male nel cercare il suono che piace di più. Però è tanto "my-fi" quanto lo è chi pompa i bassi o enfatizza le voci.

 

[Nordata]

I cavi non sono come le elettroniche che subiscono i sorpassi tecnologici

Se fosse così allora non esisterebbero tutti questi progettisti di cavi mirabolanti, con tutte queste diversità di prestazioni e da scegliere a seconda del tipo di elettroniche e di diffusori.

Invece si vedono continuamente novità dagli effetti strabilianti (magari senza alcuna spiegazione circa i principi alla base della novità stessa, ma si sa che queste sono quisquilie che non interessano agli acquirenti cui basta la parola del progettista su una bella brochure).

Se tra qualche anno sostituirai il tuo ampli o i tuoi diffusori con altri di caratteristiche diverse probabilmente anche i cavi non saranno adatti, non si sposeranno al meglio e dovrai sostituirli, altrimenti vanificherai tutti i tuoi sforzi.

Avevo provato a risparmiare mettendo cavo elettrico da 2,5 mm e si sente na ca ca ta!

Grazie a Dio non ho un orecchio raffinato, anzi, evidentemente sono proprio sordo e, pertanto, per le decine e decine di metri di cavi necessari nella mia attuale installazione ho potuto impiegare dello schifosissimo cavo da 4x2,5 e 4x1,5 senza sentire alcun effetto deleterio, d'altra parte anche il resto dell'impianto non è che sia degno di cavi blasonati che, sicuramente, su un vero impianto, avrebbero prodotto effetti "fantasmagorici" e "incredibili".

A volte mi viene il dubbio di aver perso del tempo a cercare di ottimizzare l'acustica dell'ambiente, studiandone la correzione, facendo delle misure, realizzando dei pannelli ad hoc e tutto quanto comporta una simile sconsiderata linea di condotta, mentre mi sarebbe bastato scegliere "il cavo giusto" e tutti i problemi quali risonanze, nulli, modi, tempi di decadimento del segnale, si sarebbero miracolosamente risolti, poichè leggo che chi ha scelto cavi di qualità non li ha minimamente e non li avverte all'ascolto ed avendo un orecchio così raffinato da accorgersi dell'apporto dei cavi sicuramente non tollererebbe certo una risonanza di 15 dB in gamma bassa (o un nullo di analoga ampiezza).

 

[2112luca]

Giuro che non voglio provocare. Ma questo ti sembra "hi-fi"? Cosa ti dice che il cavo più neutro non sia il semplice cavo di rame? A me sembra molto "my-fi" e, preciso, per me non c'è nulla di male nel cercare il suono che piace di più. Però è tanto "my-fi" quanto lo è chi pompa i bassi o enfatizza le voci.

Non e questione di myfi, quello che volevo dire io e che il cavo che in teoria doveva essere più costoso non si abbinava con il tipo di caratteristiche elettrche ampli/diffusori perchè mal si abbinava, quello meno costoso aveva dei parametri diversi e meglio si abbinava.
Cambiando le casse ho avuto l'esatto opposto quindi vuol dire che i parametri del 1° cavo meglio si abbianavano.

Ho anche ripetuto più volte che i cavi non aggiungono nulla al segnale che già non ci sia, ma vanno per sottrazione, ma sembra quasi che delle volte si voglia solo leggere che aggiungono e anno miracoli....

Sono del parere che in una stanza trattata acusticamente le differenze possono percepirsi maggiormente, ma non parliamo di stravolgimenti ma solo di piccole sfumature

 

[gobert4]

Sono del parere che in una stanza trattata acusticamente le differenze possono percepirsi maggiormente, ma non parliamo di stravolgimenti ma solo di piccole sfumature

Esatto...
Sfumature del tutto trascurabili.
Eppure, molte persone preferiscono spendere tempo e denaro alla ricerca del Cavo.
Arrivando a spendere cifre folli, pur di avere la marca figa ed il cavo figo, piuttosto che "perdere tempo" come ha fatto Nordata, nel tentativo di ridurre un buco o un picco di 15dB.

Riflettete gente, riflettete


*questo non significa che i cavi non suonino diversi l'uno dall'altro...Un semplice Null Test fatto con cognizione di causa, mostrerà sempre differenze (bypassando il noise floor).
Addirittura anche i cavi di alimentazione fanno suonare diverse certe elettroniche (giuro, quando l'ho scoperto sulla mia pelle ci sono rimasto di un male...).

 

[jakob1965]

Quoto

Qui da me prima o poi chiamo gente specializzata per un preventivo - sino ad allora non cambio nulla

 

[2112luca]

Esatto...
Sfumature del tutto trascurabili.

Ma c'è gente che quelle sfumature le richiede....c'è gente che va per concerti e pretende di riavere quelle sfumature...

Ci sono persone che spendendo 1000€ per un sistema vivono felici per la vita fregandosene delle sfumature, ci sono persone che spendono 10000€ per un finale e vogliono sentire le sfumature differenti

 

[2112luca]

Quoto

Qui da me prima o poi chiamo gente specializzata per un preventivo - sino ad allora non cambio nulla

Ma non mi sembra che tu abbia propio cavi da 3€ metro o da eletricista....

 

[jakob1965]

Si hai ragione - se faccio la somma di cosa ho speso per i cavi probabilmente mi fermo a circa >1000 € -

quello che volevo dire è semplice:

da un lato mi innervosiscono chi pensa di sapere tutto sull'elettrotecnica e sulla fisica il che significa conoscere bene le equazioni di maxwell nelle loro forma originaria und approcci per le loro soluzioni (materia molto difficile) e conoscere bene anche la fisica atomica che include anche il fenomeno della conduzione etc... materie molto difficili toccate e sfiorate anche bene in gioventù giusto il necessario per capire che è roba poco (molto poco) commestibile ..

dall'altro provo un serio e rispettoso scetticismo per chi mi fa lunghe dissertazioni sul " suono " dei cavi - sono molto più propenso se vogliamo a credere alla combinazione di varie parti al fine di al limite sistemare qualche sfumatura --

trovo difficili da razionalizzare argomentazioni tipo i VDH suonano così mentre i Nordost suonano cosà ... Chiarisco però che non prendo in giro chi gioca e si diverte con ciò -- molto meglio di altre passioni ben più discutibili...

Posso anche pensare che un recente impianto (privato) ascoltato di valore elevato (e grande messa a punto) che mi è piaciuto molto , mi ha colpito anche per il trattamento (serio e mirato) della sala di ascolto - trattamento fatto da aziende dedicate. Aveva però anche (anche) una cablatura di livello elevato o meglio commisurato al resto delle macchine suonanti.

Quindi per migliorare sostanzialmente qui da me la cosa che dovrò fare (12 metri quadri e stima frequenza di Schroeder approx 300 Hz) è sicuramente un trattamento acustico

Jakob