ricordo sempre che questo è un film non un documentario dove i colori devono per forza essere quelli riscontrati in natura... la Mustang del 65 nella realtà è sicuramente rosso fuoco, ma chi lo dice che il DOP la voleva fotografare così e non piuttosto desaturata?? il vecchio BD ha sempre l'odioso push magenta con colori sovraccarichi tipico dei master DVD... per me non c'è confronto con la nuova scansione...ora attendo al varco i soliti che magari ricorderanno perfettamente come era il film quando è passato al cinema...
[BD] Independence Day
- Autore discussione domenicopanacea
- Data d'inizio
Salmon
Bannato
Nuovo formato (spazio colore),
nuovo color grading.
Il problema, è che tutti i "vecchi" film erano pensati per il Rec.709,
ora col 4K, bisognera "attualizzare" tutta la cinematografia allo standard Rec.2020, e al color grading che và oggi...
Quindi, tutte le discussioni fatte dal 2002 ad oggi, sul riproporre in Blu-ray sempre la fotografia originale,
saranno state come parole al vento...
Ultima modifica:
Il vecchio BD deriva da un master in cui la color correction voluta dal DOP e dal regista era gia' stata fatta, invece nel nuovo BD e' stata fatta da zero visto che deriva da un nuovo scan.
Ora, se nel vecchio BD la mustang era rossa come nella realta' e in quello nuovo invece e' arancione, tu pensi che la scansione da interpositivo del BD precedente aveva trasformato il colore della mustang da arancione, come lo voleva il DOP, a rosso?
Io penso che sia molto piu' probabile che se il DOP e il regista potessero dare una opinione in merito direbbero che hanno stravolto quella che era la loro visione originale. Ma forse i soldi che gli entreranno in tasca gli faranno cambiare idea.
Poi, stiamo parlando di Emmerich, mica per esempio di Scorsese o Tarantino.
Salmon
Bannato
Ma la mustang nel 1965 la facevano solo rossa? 
Io rimango del mio parere: questa nuova tutta la vita. Poi ognuno farà le sue scelte.
Io rimango del mio parere: questa nuova tutta la vita. Poi ognuno farà le sue scelte.
non so se ho capito cosa volevi dire, ma i film vecchi non erano fatti per il rec709 (a meno che non intendessi dire i master per l'home video HD). Erano girati in pellicola e pensati per essere proiettati in pellicola, nulla più.
Ultima modifica:
Cioè ?
Non credo che Emmerich sia integralista come Scorsese o Tarantino se qualcuno decide di stravolgere la loro visione originale al fine di vendere di piu' in home video.
Quindi preferisci la visione "filmica" di un film con colori diversi dalla realta' e dalla intenzione originale degli autori, piuttosto che una visione piu' "video" ma con i colori che non saranno precisi ma ci vanno molto piu' vicino?
Io non capisco come potete tollerare una simile operazione di stravolgimento intenzionale della fotografia di un film.
Qui stiamo parlando di Independence Day (che comunque va rispettato anche nel confronto del DOP e della visione originale del regista), ma prova a immaginare per esempio Il tè nel deserto di Bertolucci in cui ogni colore utilizzato da Storaro ha un significato specifico, se esce un bluray da nuovo scan 4K con colori diversi voi dite che lo preferite perche' ha una resa piu' filmica?
Io sono a favore di ogni operazione di restauro e avanzamento tecnologico fintanto che l'obiettivo sia quello di riportare il piu' possibile il film al suo stato originale.
Io gia' ero dubbioso riguardo ai vantaggi del BD4K, ma se le cose vanno avanti cosi' penso sempre di piu' che per me il formato definitivo sara' il bluray, sicuramente per i film che non hanno avuto subito un DI a 4K.
Salmon
Bannato
Ma la mustang nel 1965 la facevano solo rossa?
Io rimango del mio parere: questa nuova tutta la vita. Poi ognuno farà le sue scelte.
non so se ho capito cosa volevi dire, ma i film vecchi non erano fatti per il rec709 (a meno che non intendessi dire i master per l'home video HD). Erano girati in pellicola e pensati per essere proiettati in pel..........[CUT]
Certo mi riferivo ai master,
ma poi anche in post-produzione o al cinema, credo il massimo su cui si poteva lavorare o proiettare era appunto il Rec. 709 (forse al cinema in proiezione neanche ci si arrivava),
quindi quello doveva essere più o meno il riferimento
Poi con l'avvento del DI e delle macchine digitali, tutto il girato in 2K, rimarrà sempre tale, sia per risoluzione che per spazio colore
Naturalmente si potranno rifare i master dei vecchi film in pellicola, anche con la supervisione di regista e DOP,
applicando una nuova color correction, ma sarà un'intervento di come "avrebbe " potuto essere,
questo si potrà fino a oltre il 4K o il Rec.2020, ce ne sarà sempre fino a oltre quello che vede l'occhio umano o fino alla saturazione del triangolo ACES.
Son curioso di vedere come veranno riproposti il Film di Michael Bay,
già erano belli pompati in Rec.709...
Il discorso è complesso, c'è una discussione apposita sui colori dei film modificati o presunti tali...si, presunti, perché nella maggior parte dei casi è solo utenza che crede che i colori che vede nei vecchi master (che ricordo, erano HD in molti casi, ma pensati per essere messi in DvD), siano giusti, cosa che non è. C'è un controsenso nella tua frase però: se una resa è più video, non può essere più "precisa" nei colori, proprio perché i telecine dell'epoca non erano in grado tecnicamente di catturarli.
Comunque i colori non devono essere quelli della realtà, ma quelli (come del resto affermi anche tu subito dopo),il più possibile vicino alle intenzioni degli autori e cioè quelli che sono stati impressi sul negativo quando hanno girato il film. Tu hai una copia 35mm di Independence Day per dire con sicurezza che i colori della vecchia edizione erano giusti e quelli nuovi sbagliati o cambiati/desaturati?
Che io sappia, da quando c'è la post-produzione digitale si è sempre lavorato in spazio colore DCI, anche in proiezione. Il rec 709 nasce solo per l'HD home video o affini. Ai tempi della pellicola si era nel dominio fotochimico, quindi i paragoni si possono anche fare, ma parliamo di due mondi diversi (il chimico e l'elettronico appunto). Comunque teoricamente la pellicola dovrebbe avere una gamma cromatica più ampia del rec 709.
Ultima modifica:
Io non ho detto che con una resa video i colori sono piu' precisi, anzi ho detto il contrario, infatti intendevo dire che io preferisco colori meno precisi ma piu' vicini agli originali, piuttosto che colori completamente diversi dagli originali (arancione invece che rosso).
Io non posso sapere come erano i colori originali, ma posso cercare degli indizi che mi permettano di capire di quale versione fidarmi di piu', e in questo caso penso di aver trovato una vera e propria prova, visto che il colore della macchina nella versione vecchia era rossa, guarda caso proprio come dovrebbe essere (ovviamente a meno che il DOP non abbia voluto che fosse arancione, ma in quel caso come mai nel BD vecchio era proprio rossa? Sul master da cui proviene non era stata fatta la color correction originale?).
Le mie sono supposizioni, ma motivate da degli indizi. Tu che prove hai per credere che la nuova versione ha i colori giusti?
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Ma tu sei sicuro che la macchina fosse davvero rossa e non arancione? Lo chiedo in quanto il master precedente ha la classica virata al magenta che esalta in molti casi le tonalità (si nota anche dai volti). Dato che cercando per curiosità sulla rete, ho visto che quelle macchine le facevano anche arancio, non vorrei mai....
E' vero, esiste anche arancione, anche se molto piu' rara. Io pero' continuo a pensare che la macchina era rossa, perche' quell'arancione mi sembra piu' derivante da color correction, e poi non c'era la questione del teal/orange? Guarda caso questo arancio che fa capolino un po troppo spesso in queste color correction moderne.
Vedi marcop, purtroppo l'argomento è davvero spinoso. In tutto il mondo, gli appassionati pongono in continuazione questioni di questo tipo ogni volta che esce un master nuovo. Si è presentato un sacco di volte in passato e si presenta adesso e probabilmente chissà quante volte ancora in futuro.
Io posso solo dire che personalmente (anche per esperienza diretta come ex-collezionista di 35mm), i vecchi master avevano una resa cromatica scadente rispetto alle copie in pellicola per limiti tecnici. Nel caso del film in questione oltretutto, il master nuovo parte dal negativo a quanto si è capito, almeno ove possibile. Questo comporta necessariamente una nuova color correction. Quindi è molto probabile che nessuno dei due master sia realmente fedele alle copie stampate per i cinema in 35mm all'epoca dell'uscita del film in sala.
Sinceramente posso dire solo che, dal mio punto di vista, quando vidi il primo BD di questo film (di cui per altro mi frega poco, ma ritengo che ogni film debba essere trattato al meglio tecnicamente), i colori non mi convinsero e ne rimasi deluso in generale, per quanto il master non fosse da cestinare, la resa cromatica rossiccia tipica dei vecchi telecine era evidente, oltre ad un appannamento generale. Questo mi porta senz'altro a scegliere la nuova fra le due, pur consapevole di quanto detto sopra. Alla fine diventa una questione meramente personale.
Io posso solo dire che personalmente (anche per esperienza diretta come ex-collezionista di 35mm), i vecchi master avevano una resa cromatica scadente rispetto alle copie in pellicola per limiti tecnici. Nel caso del film in questione oltretutto, il master nuovo parte dal negativo a quanto si è capito, almeno ove possibile. Questo comporta necessariamente una nuova color correction. Quindi è molto probabile che nessuno dei due master sia realmente fedele alle copie stampate per i cinema in 35mm all'epoca dell'uscita del film in sala.
Sinceramente posso dire solo che, dal mio punto di vista, quando vidi il primo BD di questo film (di cui per altro mi frega poco, ma ritengo che ogni film debba essere trattato al meglio tecnicamente), i colori non mi convinsero e ne rimasi deluso in generale, per quanto il master non fosse da cestinare, la resa cromatica rossiccia tipica dei vecchi telecine era evidente, oltre ad un appannamento generale. Questo mi porta senz'altro a scegliere la nuova fra le due, pur consapevole di quanto detto sopra. Alla fine diventa una questione meramente personale.
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Pure? Cmunque caps a holic ha aggiunto anche la D-VHS https://www.caps-a-holic.com/c_list.php?c=3244
Io capisco il tuo punto di vista e rispetto la tua opinione, soprattutto per la tua espezienza da collezionista di pellicole 35mm, pero' secondo me la color correction applicata a questi nuovi scan 4k altera un po troppo la fotografia originale dei film, e bisognerebbe valutare caso per caso.
Per esempio anche il nuovo master di Goodfellas presenta una fotografia un po modernizzata, pero' in quel caso i colori non sono molto diversi dagli originali e si vede che chi ha fatto la nuova color correction l'ha fatta con un certo criterio. Ma in quel caso c'e' di mezzo Scorsese che non avrebbe mai permesso uno stravolgimento della fotografia di un suo film.
Nel caso di Independence Day hanno esagerato un po troppo, e secondo me bisognerebbe boicottare queste operazioni. Io per esempio non acquistero' MAI i nuovi BD UHD di film vecchi di cui ho anche solo il dubbio che sia stata eccessivamente alterata la fotografia originale.
Un altro esempio e' il nuovo master di Dracula che in alcune scene ha perso una dominante bluastra che era stata data in fase di post produzione del film. Certo il film si vede meglio e io sono contento di avere acquistato il bluray per la steelbook e per i contenuti speciali aggiuntivi, ma quando voglio vedere il film preferisco sicuramente guardare il BD vecchio, e quando uscira' in BD UHD per me potra' rimanere sugli scaffali se non sistemeranno quelle scene in cui la fotografia originale e' andata persa.
Ultima modifica:
D'accordo, pero' loro non dovevano rifare la color correction, quindi non potevano cambiare i colori piu' di tanto.
Ora invece e' peggio perche' i disastri li combinano consapevolmente e solo al fine di voler rendere moderno un film di 20 anni fa.
Bane
New member
Anche il nuovo scan 4K di Dracula presenta una colorimetria alterata, io resto della mia idea, ovvero che per i film di catalogo (non tutti si spera) cercheranno con la scusa del nuovo formato di renderli più "moderni", ricordiamoci che in molti film di catalogo (tra tutti quello Universal) hanno applicato filtri anti cinema solo per renderli più "moderni" quindi sono capaci di tutto, tanto chi apprezza queste manovre l'hanno sempre trovato e sempre lo troveranno.
Bane, mi hai anticipato, ho appena aggiunto la citazione al nuovo master di Dracula nel mio post di risposta ad Alpy.
In quel caso, pero', la fotografia non e' stata alterata intenzionalmente, ma e' andata persa parte (spero non tutta) della color correction fatta in fase di post produzione.
Spero anche io che non cerchino di rendere più "moderni" tutti i film con i nuovi scan 4k, pero' appunto meglio non fidarsi solo perche' sono nuovi scan e quindi sicuramente migliori, e lasciarli sullo scaffale se alterati senza criterio.
Dario65
Active member
Più che danni causati dagli operatori del telecinema, credo si debba parlare di caratteristiche del telecinema stesso.
La resa dei vari master datati è simile e riconoscibile. Ciò mi fa presumere una caratteristica dei sensori e/o delle filtrature standard di quegli apparecchi.
Non essendo particolarmente ferrato nello specifico, le mie sono soltando ipotesi, però credo che, anche se in presenza di variabili in certi casi non trascurabili, si potrebbe correggere e avvininarsi alla colorimetria originale. Sospetto manchi una vera volontà di farlo, per ragioni diverse, quando non sia addirittura una decisione consapevole, volta ad imporre un look al passo con i tempi. Questo è l'aspetto più discutibile della questione.
Io qualche idea me la sono fatta, pure dal punto di vista tecnico, attingendo anche dalla mia esperienza in laboratorio. Però, come diceva anche il buon alpy, il discorso è molto spinoso, sicuramente complesso e lungo, e credo sia opportuno mi fermi qui.
La resa dei vari master datati è simile e riconoscibile. Ciò mi fa presumere una caratteristica dei sensori e/o delle filtrature standard di quegli apparecchi.
Non essendo particolarmente ferrato nello specifico, le mie sono soltando ipotesi, però credo che, anche se in presenza di variabili in certi casi non trascurabili, si potrebbe correggere e avvininarsi alla colorimetria originale. Sospetto manchi una vera volontà di farlo, per ragioni diverse, quando non sia addirittura una decisione consapevole, volta ad imporre un look al passo con i tempi. Questo è l'aspetto più discutibile della questione.
Io qualche idea me la sono fatta, pure dal punto di vista tecnico, attingendo anche dalla mia esperienza in laboratorio. Però, come diceva anche il buon alpy, il discorso è molto spinoso, sicuramente complesso e lungo, e credo sia opportuno mi fermi qui.