Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[jakob1965]

Ma è sulle prove " alla cieca " che io ho forti dubbi - vedi qui si usa parlare sempre di suggestione -- placebo etc... ma queste eventualità sono (se esistenti) dietro l'angolo anche nei test in cieco -- io mi convinco (specialmente se voglio dimostrare la tesi dell'eguaglianza per sbertucciare) che tutto è uguale -- partiamo dal test giapponese di cui sopra e faccio un paragone che non mi piace --- ovvero quello automobilistico -- sono un guidatore ignaro a 70 km/h costanti in quarta marcia rettilineo molto probabilmente farei fatica a capire in quella situazione puntuale se vi è differenza a guidare una Golf o una Jaguar -- ben diversa la situazione su un misto pianura montagna - collina.

In merito alle misure io ho un primo prezzo giapponese (in cantina) il cui modello evoluzione (con Dac - usb) è stato recentemente testato da una nota rivista italiana -- orbene le sue misure classiche (TRITIM, CCL , slew rate , DF etc.. ) sono sensibilmente migliori di quelle del sugden masterclass 20 volte più costoso --- allora ? Suona meglio il piccolo giap ? Ovviamente No e potrei in una catena conosciuta (la mia ad esempio) riconoscerlo mille volte su mille -- Altro discorso è la forbice economica tra i 2 esempi citati e lì al limite posso anche essere d'accordo -- finisco qui --

Ciao

 

[Nordata]

Ovviamente No

E' questo "ovviamente" che non mi convince.

Si usano sempre questi termini assolutistici, ma (vedi dopo):

potrei in una catena conosciuta (la mia ad esempio) riconoscerlo mille volte su mille

Quando dal proclama si passa alla proposta della prova pratica le certezze spariscono immancabilmente e tutte le proposte di fare un test come si deve vengono immancabilmente rigettate con le scuse più varie.

Qualche anno si era concordato di fare una prova sui cavi, visto che c'era chi sosteneva che le differenze erano talmente eclatanti che non c'era alcun problema riconoscere cosa stesse suonando.

Quando però è stato detto chiaramente che in nessun modo si poteva sapere cosa stava suonando e che non c'era un ordine prefissato, ma puramente casuale, sono iniziati a sorgere dubbi, richieste varie, poi la cosa è finita nel nulla.

Cosa ci sarebbe che non va nei test in cieco o doppio cieco? Sono accettati da tutta la comunità scientifica, solo in questo settore non funzionerebbero e ci sono dei problemi, molto strano.

Proprio ieri leggevo i risultati di un test in doppio cieco, serio, sugli effetti di un medicinale, era divertente vedere come, in quel particolare caso, gli effetti e quelli collaterali erano praticamente nella stessa percentuale sia con il medicinale che con il placebo.

Ovviamente il medicinale non è stato omologato, in altre parole non serviva a nulla (se non al produttore).

Fosse stato un prodotto Hi-End il test non sarebbe stato valido o lo sarebbe stato, anche qui, solo per il produttore?

Da quanto leggo non sarebbe servito a nulla, l'evidenza dei risultati andrebbe ignorata.

Ho letto che si possono falsare i risultati, credo di no, ovviamente nel caso specifico non si deve dimostrare che non si sentono differenze, appunto troppo semplice e banale, ma è chi dichiara di non avere problemi a riconoscerle che deve dimostrare di essere veramente in grado (o che esistono).

Se poi uno vuole autosputtanarsi allora è un altro discorso, ma non credo che chi afferma di riconoscerle all'atto pratico poi, pur sentendole, dice di non esserne in grado, a che pro?

Non è chi asserisce che non esistono i marziani che deve dimostrarlo, ma chi dice che esistono (e che magari li ha visti).

 

[giuppo77]

Ma è sulle prove " alla cieca " che io ho forti dubbi - vedi qui si usa parlare sempre di suggestione -- placebo etc... ma queste eventualità sono (se esistenti) dietro l'angolo anche nei test in cieco -- io mi convinco (specialmente se voglio dimostrare la tesi dell'eguaglianza per sbertucciare) che tutto è uguale

Ecco, qui si va oltre l'opinione. Mi dispiace dirlo, ma se hai forti dubbi sui test in cieco, il problema è solo tuo. Come è solo mio il problema se non credo che E=mc2 (per fare il più fesso degli esempi). Sai nulla circa i criteri di scelta di un campione statistico? Se vuoi, in estremo, includi solo esclusivamente persone che affermano di percepire le differenze. In questo caso il campione è altamente "biassato" verso una delle due possibilità. Si potrebbe parlare ancora di suggestione in caso di risultato negativo? E vediamo con che confidence level si riesce a discernere tra un gruppo di amplificatori. Il metodo scientifico vale per tutto tranne che per un "banale" segnale a frequenze "ridicole".

 

[Giorgio.Fz]

Io non capisco invece perche' tanti che affermano di non sentire differenze o cmq pochissime tra cavi e elettroniche, poi in casa hanno cavi ed elettroniche di gran lunga piu' costosi di chi invece dice di sentirle...mistero....

 

[giuppo77]

Io non capisco invece perche' tanti che affermano di non sentire differenze o cmq pochissime tra cavi e elettroniche, poi in casa hanno cavi ed elettroniche di gran lunga piu' costosi di chi invece dice di sentirle...mistero....

Posso rispondere per me, che non ho nulla di straordinario nel mio setup. Se dovessi insonorizzare una stanza molto grande o dovessi pilotare diffusori che scendono a 2 ohm, ecco di certo non comprerei un finale come il mio (perchè lo porterei ben oltre il clipping).

Poi c'è il fattore divertimento. Se uno si diverte e prova piacere a comprare un'elettronica molto costosa, che male c'è? L'importante è essere consapevole di quello che si fa (e del perchè).

 

[jakob1965]

Io non parlo di cavi sui quali ho più volte espresso dubbi personali sui cavi freddi , caldi che qui che là

parlo di amplificatori e di circuiti -- cosa ben diversa -- non mettetemi in bocca cosa che non ho detto e che tra l'altro non penso ..

Perdonatemi ma se pensate che i 2 ampli di cui sopra sono non distinguibili -- continuate a pensarlo -- liberissimi - ma evitate ragionamenti logici -- voi pensate così ma è una posizione difficile e i test i cieco non servono ..

Tra l'altro io sono onesto e metto in firma il mio impianto -- fatelo anche voi così ragioniamo pacatamente a carte scoperte

 

[jakob1965]

Giuppo sei invitato ufficialmente da me e mettiamo in gara il piccolo onkyo con il sugden -- scegli tu le modalità -- la mia porta è aperta -- io offro le mie macchine e la musica come ora Kissin con Chopin -- e così vediamo un po la differenza tra i 2 - ma con un ascolto vero così parliamo di matematica una dei miei pallini da vecchio trombone quale sono

Ciao

Jakob

 

[tex willer2]

Io non capisco invece perche' tanti che affermano di non sentire differenze o cmq pochissime tra cavi e elettroniche, poi in casa hanno cavi ed elettroniche di gran lunga piu' costosi di chi invece dice di sentirle...mistero....

tanti? chi?

scusate ma credo sia stia deviando dal senso originale del topic. ci stiamo dividento tra "chi sente le differenze" e chi "non le sente". vorrei precisare che ritengo ci siano alcuni (come me) che le differenze le sentono, ma diventa difficile giudicare se queste differenze siano in meglio o in peggio. ad esempio, recentemente dovevo rimpiazzare il mio vecchio cayin valvolare e ho ascoltato diversi integrati tra i 500 e i 1500 euro, con le casse i cavi e la sorgente uguali, nella stessa stanza. ora, delle differenze le ho udite, se volete ne parliamo anche, però mi era estremamente difficile dire : ah! è MEGLIO questo o è PEGGIO quello... certi avevano caratteristiche diverse ma non per forza meglio o peggio... (alcuni veramente indistinguibili )

 

[Giorgio.Fz]

Infatti sentire differenze non significa necessariamente in assoluto una miglioria su tutto lo spettro musicale, magari un ampli e' meglio sulle basse un altro sulle alte un altro piu equilibrato ma meno dinamico ect ect, e li, scegli quello che secondo te va meglio, se non senti differenze la logica prevederebbe che uno vale l'altro e meglio ancora il meno caro....

 

[-Diablo-]

Non ha tutti i torti Jackob, c'è un elemento fondamentale su cui mettere l'accento.

In un ipotetico cieco penso anche io che sarebbe più difficile percepire differenze tra un dispositivo A/B in un ambiente sconosciuto (negozio, mostra ecc...), mentre dovrebbe essere più facile farlo in un ambiente conosciuto. Questo succede non solo perchè un ascoltatore attento dovrebbe conoscere il proprio ambiente, ma anche solo per la condizione psicologica di maggior tranquillità.

Così come un non vedente si muove meglio a casa propria, al contrario di dover essere guidato nella casa di sconosciuti.

Per quanto riguarda gli amplificatori, c'è chi sostiene che conta solo il primo watt e chi dice che suonano tutti uguali fino al clipping...secondo me sono visioni molto riduttive, non solo contro i dati d'esperienza ma anche da un punto di vista tecnico.

E' vero che molti amplificatori si somigliano ma sono tutti diversi per caratteristiche e costruzione. Per me è discriminabile il comportamento tra un amplificatore che non segue la dinamica in modo credibile e uno che invece la tiene bene.
Come tutti se la differenza è tanta è facile se è meno diventa più difficile. Tuttavia l'incapacità di cogliere differenze in un test (a maggior ragione se superficiale) non significa che le differenze non esistano in altre condizioni (di test o naturali). Ci sono molte variabili che potrebbero fallire nel guidare il discernimento: il contenuto musicale, l'ambiente, la capacità di chi ascolta ecc...

Son tutti uguali se fai sentire la solita traccia audiofile edulcorata che impegna 1w...
Son tutti uguali se suonano in uno sgabuzzino...
Son tutti uguali se chi ascolta è sordo...

E questa non è una critica al cieco o al doppio cieco, anzi la tecnica dei disegni sperimentali prevede il controllo di queste variabili: vuol dire voler tener conto di alcuni aspetti importanti (fuori controllo diretto) per evitare di arrivare a concludere erroneamente e scadere nello scientismo.

In altre parole se si usa una rete a maglie larghe si pescano solo pesci grossi e non c'è da stupirsi del risultato: anche noi persone siamo tutte uguali (infatti siamo tutti esseri umani), eppure a un livello più approfondito emergono presto molte differenze (bioligiche, culturali, psicologiche ecc...).

PS: non sono uno che si scandalizza di certo se una elettronica risulta preferibile ad un'altra pur costando 10 volte meno, ma non è questo che è in discussione.

 

[jakob1965]

Tra l'altro cosa significa che sino al clipping non sono riconoscibili ? Che al clipping e oltre lo sono? Quindi uno valuta la differenza tra 2 ampli al clipping e oltre? Ma cosa ascoltiamo a casa ? Eva Cassidy , Brahms o un aereo che decolla?

Mah ....

 

[gobert4]

Tra l'altro cosa significa che sino al clipping non sono riconoscibili ? Che al clipping e oltre lo sono? Quindi uno valuta la differenza tra 2 ampli al clipping e oltre? Ma cosa ascoltiamo a casa ? Eva Cassidy , Brahms o un aereo che decolla?

Mah ....

io di solito, la bontà di un amplificatore, la valuto tra metà e 3/4 di volume....cioè poi il range ottimale di ogni buon circuito di potenza.
Sotto si appiattisce un pò tutto, sopra comincia ad aumentare la distorsione armonica.

 

[jakob1965]

OK e ritieni di essere oltre il clipping? Sicuro?

 

[mister1966]

io di solito, la bontà di un amplificatore, la valuto tra metà e 3/4 di volume....cioè poi il range ottimale di ogni buon circuito di potenza.
Sotto si appiattisce un pò tutto,.

Forse non hai mai ascoltato un integrato di qualità....
il mio metro di misura è esattamente l'opposto.

 

[gobert4]

OK e ritieni di essere oltre il clipping? Sicuro?

e chi ha parlato di clipping?

Forse non hai mai ascoltato un integrato di qualità....
il mio metro di misura è esattamente l'opposto.

ah si?
Io non uso integrati da anni ormai (l'ultimo era un Marantz PM7200); ora solo monitor attivi (Adam S3A da qualche anno); al max posso lavorare su un sistema passivo B&W+Bryston nello studio di un amico....poi non so cosa si intenda per qualità, nel mondo degli audiofili.

 

[-Diablo-]

Tra l'altro cosa significa che sino al clipping non sono riconoscibili ? Che al clipping e oltre lo sono? Quindi uno valuta la differenza tra 2 ampli al clipping e oltre? Ma cosa ascoltiamo a casa ? Eva Cassidy , Brahms o un aereo che decolla?

Mah ....

Credo si intenda banalmente che alcuni clippano prima e altri dopo.

 

[Uomo_Avvisato...]

"Clippare / clipping" vuol forse dire distorcere? Mamma mia siate buoni, scrivete in italiano!

 

[giuppo77]

Credo si intenda banalmente che alcuni clippano prima e altri dopo.

Secondo me vuol dire semplicemente che la distorsione armonica totale è minima ad un determinato volume (che non è il minimo). Si può prendere come esempio il test del NAD M22 eseguito qui

http://www.stereophile.com/content/...er-amplifier-measurements#D5uqgMX6pOo9ooXT.97

la figura 4 mostra un tipico andamento delle distorsione. Ad 1 W è 0.03%, tra 50 W e 200 W è 0.004%. Che tradotto significa anche: inutile comprare una bestia di amplificatore (600 W in 2 ohm) se poi lo castri a volumi molto bassi.

 

[PIEP]

http://forum.videohifi.com/discussion/401342/gli-ampli-sono-tutti-uguali-accetto-la-sfida/p1 ...

 

[pace830sky]

...molto difficile (quasi impossibile) riconoscere un Luxman da 8000 euro da un Yamaha da 600 euro...

E questo è niente, pensa se avessi dovuto riconoscere la differenza tra un Monstar Cable ed un doppino di rame di Leroy merlin... :yeah:

Io credo che esista veramente la razza degli audiofili, gente in grado di riconoscere con le orecchie, non con gli occhi l'effetto di certi preziosismi tecnologici ma credo anche che siano rari come gli enologi in grado di discernere non solo il vino ma anche l'annata o addirittura la vigna in cui è maturata l'uva al semplice assaggio.

Solo che, a differenza dell'enologo, che con la sua iper-acutezza sensoriale ci campa, l'iper-acutezza sensoriale dell'audiofilo fa campare meglio solo i commercianti.