SI PUO' FARE A MENO DEL PRE?

[Nordata]

Credo tutti gli integrati o quasi hanno una sezione pre

Senza il "quasi".

In un "amplificatore" audio, usando il termine nel suo significato più generico, esiste una parte che amplifica il segnale in tensione per portarlo, se necessario, al livello sufficiente a pilotare la parte che invia il segnale al carico (solitamente degli altoparlanti) che oltre a lavorare a tensione più alta della parte precedente deve erogare anche una corrente più o meno elevata.

Questa prima parte che può essere composta da almeno uno o più componenti attivi, valvole o transistor, viene chiamata pre(amplificatore) per distinguerla dalla seconda parte di amplificazione di potenza detta anche stadio finale.

Questa parte la si chiama pre anche se è nello stesso mobile della parte finale, è il modo per distinguerle negli schemi e nelle descrizioni.

Nella prima parte, quella di amplificazione in tensione del livello del segnale, sono anche inserite tutte le eventuali funzioni accessorie: selezione degli ingressi, controllo del volume, eventuali toni, filtri ed altre cose.

Ad un certo punto, già nei primi anni gloriosi della Hi-Fi si è pensato di dividere fisicamente queste due parti, per tutta una serie di motivi, alcuni validi (maggior cura nella realizzazione, vera o supposta che sia, possibilità di scegliere il pre tra tanti modelli, anche di marca diversa dal finale), altri puramente di marketing.

Solitamente gli apparecchi divisi in due parti sono meglio di quelli integrati, ma non è detto, ci possono essere degli ampli integrati di qualità sonora elevata e pre+ampli che suonano mica tanto bene.

Se una sorgente ha uno stadio di uscita in grado di fornire una tensione sufficiente a pilotare i vari finali in circolazione ed ha anche un controllo di livello lo stadio di uscita di questa sorgente diventa la parte pre del finale esterno, non è che la circuitazione di un pre sia diversa o deve avere certi requisti che possiede solo un pre.

anche un cd (o vinile) inciso bene o male può influire sull'alta fedeltà no?

Forse c'è un errore di base: lo scopo dell'Hi-Fi è quello di riprodurre nel modo per quanto possibile uguale all'originale un evento che si è svolto da un'altra parte ed è stato registrato.

Nella parte che riguarda la ripresa sonora dell'evento non possiamo metterci mano, ci viene fornita sotto varie forme: vinile, CD, file, quello che noi possiamo fare è cercare di far arrivare al nostro orecchio il contenuto del vinile, CD, file in modo inalterato.

Se l'evento è stati ripreso o inciso da cani la nostra catena sarà (e dovrà essere) comunque Hi-Fi.

Certo, se magari l'incisione ha bassi troppo elevati (perchè piacciono di più o è stata equalizzata con in mente le cuffiette del cell.) si potrebbe cercare di migliorarla un pochino tramite i controlli d tono, ah già, dimenticavo, non ci devono essere "deteriorano" il suono", così come se ascolto a livello normale, da appartamento condominiale, quindi mi perdo un pochino per forza di cose la gamma bassa e quella alta posso compensare un pochino con Loudness, ah già, dimenticavo, non c'è, meglio ascoltare in modo completamente non lineare, con la risposta alterata, piuttosto che inserire quel comando; è vero, se trovo la marca e il modello giusto ci sarà certamente quella spina di rete che correggerà accuratamente queste manchevolezze, intervenendo in modo mirato e con precisione solo nei punti giusti.

Non ho capito cosa c'entri il riferimento dell'essere abituato a lavorare dal vivo o in una regia.

Nella maggior parte dei casi non si cerca la perfetta linearità, ma il suono che può piacere di più all'artista, se gli piacesse il suono che esce da un microfono a carbone si userebbe quello (motivo per cui in live o in studio si usano ancora anche apparecchi a valvole: perchè può piacere per quella tale occasione un certo suono), nel caso invece delle regie radiofoniche si cerca di ottenere il "timbro" caratteristico di quella radio, il sound che la rende riconoscibile.

Esiste un prodotto pro (ergo costoso) di una ditta americana, quanto meno uno dei più famosi, che serve proprio a questo, è un insieme di limitatore, compressore, filtri su varie bande, ecc, anche il generatore MPX, il tutto interagente che, regolato opportunamente, tira fuori il sound che interessa.

Mi ricordo che sul manuale erano riportate le impostazioni usate da alcune radio americane specializzate in vari generi: classica, rock, jazz, country, ecc., giusto per non partire da zero, praticamente un DSP.

Come si può vedere, tutto fuorchè Hi-Fi, però il nostro impianto deve essere invece lineare per riprodurre senza alterare quanto l'emittente ha deciso di irradiare, o il sound engineer e/o il produttore hanno deciso nel caso degli eventi live o in studio.

 

[jakob1965]

solo per correttezza con Andrea13 -- la seconda citazione è sua e non mia -- in merito io ho più volte scritto che non sono competente sulle tecniche di registrazione e su come un buon sound engineer - Tonmeister (che so Marco Lincetto, Ricci, Eicher e il bistrattato Hermanns etc..) debba lavorare per ottenere una registrazione fedele --- da utente finale posso però dire ad esempio se un impianto (pur con tutti gli " if " del caso ) è in grado di avvicinarsi per me all'ascolto reale avendo io un mio percorso di ascolto etc....

La sezione pre penso abbia più scopi a) essere il primo stadio di amplificazione o trattamento segnale dopo la la sorgente b) suppongo poi alimentare lo stadio finale -- in mezzo vi è il potenziometro che da quello che ho un poco inteso può essere di vario tipo , fatto bene, fatto male più o meno semplice o complesso.

Da quello un po che ho vissuto ho l'idea (non so se corretta) che l'anima del suono , l'impronta venga definita dalla sorgente (posso dire sezione finale del convertitore) e dal pre amplificatore, Ma nel caso di una catena definita penso che cambi il suono con pre amp. di tipo 1 o di tipo 2 -- oppure con un pre (o un integrato definito) se si cambia la sorgente e li per me si gioca la partita

 

[jakob1965]

Vorrei aggiungere questo e poi mi taccio: sulla questione dell'elaborazione del segnale bisogna essere coerenti fino in fondo -- mi spiego:

in questi anni viene (probabilmente a ragione) promossa l'elaborazione del segnale tramite sistemi di feedback ambientali (Drc giusto?) al fine di correggere o migliorare la resa dell'impianto.. oh qui vi è una elaborazione del segnale -- ok non è uno stadio buffer / amplificazione ma qualcosa succede ----il segnale originale viene modificato -- colorato ??? Non so mica.

Magari in piccolo e con più qualità può intervenire il pre (con ovvie finalità diverse) -- ma se colora uno , l'altro sistema cosa fa?

 

[stazzatleta]

Vorrei aggiungere questo e poi mi taccio: sulla questione dell'elaborazione del segnale bisogna essere coerenti fino in fondo..........[CUT]

assolutamente sì! ed è la strada che percorro da anni! qui però entra in gioco un'altra variabile che non abbiamo finora trattato ovvero l'ambiente in cui il tutto suona.

se non sbaglio però, qui si cercava di capire se un preamplificatore fosse assolutamente necessario ai fini della riproduzione di qualità.

la mia opinione è NO (mi sembra si sia capito ), tant'è che nella mia sistema NON ho un preamplificatore perchè lo ritengo superfluo se non addirittura dannoso.

 

[2112luca]

Ma nel tuo sistema hai fatto una prova con un pre di buono ottimo livello, per affermare senza ombra di smentita che senza pre vada meglio?

Perchè nessuno dice che senza pre non possa funzionare ma se parliamo di alta fedelta della riproduzione mi pare voglia dire il più fedele possibile all'originale, quindi secondo me non si può dire con certezza assoluta che senza pre e meglio, io tutti i lettori che ho avuto concontrollo del volume EAR, Wadia 861, ML390s con il pre e sempre stato meglio.
Potrebbe anche essere perchè il mio sistema e nato su questa tipologia pre, finale, lettore o mecc+dac, probabilmente se implementavo il discorso volume inteno al lettore avrei ottenuto gli stessi risultati

 

[stazzatleta]

prova a descrivere la parola "meglio"

 

[...zed...]

Credo tutti gli integrati o quasi hanno una sezione pre (und auch dein HK990) ? Quindi già tutti gli integrati o buona parte di essi in qualche......[CUT]

ma infatti io sono per la relatività assoluta...nel senso che di ca***e come altà fedeltà e similia me sbatto abbastanza, l'hk ha anche il dac interno e onestamente non mo pongo grandi problemi di "inquinamento" del segnale, sono a favore sia dei vari DRC e delle equalizzazioni ambientali sia x i diffusori che x i sub (utilizzo entrambi)

la mia critica non era tanto sul fatto che il pre sia utile/inutile, ma sul fatto che molti utenti del forum (ed anche qualche operatore ) spesso si fa portatore di verità assolute su timbrica dei vari componenti e marchi, quando poi ogni componente ed ogni marca (sia essa marantz con il suono caldo muffo o yamaha con le sue tronbe spaccatimpani, tanto x parcondicio) elabora e modifica il segnale a modo suo. vanificando il significato tanto osannato dell'alta fedelta e ca***e simili.

personalmente ritengo che lo scopo degli impianti sia 2ch che multich sia piacere a chi ascolta, per questo sono sempre molto scettico quando sento dire che "si sente meglio" oppure che "il prodotto A è più fedele al suono originale di quello B" proprio per i motivi che ho citato nel mio post, che questo meglio nessuno sa bene cos'è, se non forse il proprio gusto

contando poi che in tutto questo ci entrano infinite incognite tipo l'abbinamento con i diffusori, le varie sinergia tra sorgenti-dac-pre -finali, i cavi, l'ambiente, le orecchie di chi ascolta (nel vero senso delle differenze uditive ed i vari defici che ognuno di noi ha)..... il discorso cade imho nell'assurdo

solite storie tipo: sono meglio le bionde o le more, 2 o 4 cilindri, bmw o mercedes, valvole o transistor, guinnes o murphy.......

poi penso anche una cosa, in quasi tutti gli ambienti ci sono prodotti che sono diventati sinonimo di prodotto da intenditori, tipo gli ampli a valvole o i pre separati.... come se le valvole fossero la panacea x ogni male e tutti gli ampli a valvole suonino in chissà quale modo.. nelle moto ad esempio erano le bicilindriche italiane, se avevi una ducati vuol dire che tene intendevi a priori, salvo poi magari avere un cm di bordo sulla gomma

ma qui siamo largamente OT


tornando in sede centrale ritengo che un dac sia utilizzabile come pre a patto che sia un ottimo prodotto (rinnovo il mio buon giudizio sulle schede esterne asus che offrono anche notevoli possibilità di elaborazione interna alla faccia dell'alta fedeltà ) e che il pre NON sia OBBLIGATORIAMENTE necessario, nel senso che volendo se ne può fare a meno..

che poi ci siano pre che suonano molto bene nn lo metto in dubbio, ma ritengo che quel molto bene spesso non sia che un modo semplice x definire un suono tipico "caldo musicale" tipico dei pre/ampli più quotati e rispettati (Mac, Valvolari in genere, accuphase, AA...)



quindi pongo un mio personale quesito, che non ritengo vada OT, anzi: un DAC con un suono particolarmente caldo, ricco e musicale, potrebbe essere definito come "BUONO" e quindi escludere la necessaria presenza di un pre?

non è retorica ma una domanda seria, x me la risposta è SI, soprattutto in ottica di costi e spesa globale dell'impianto.

 

[jakob1965]

Condivisibile quello che scrivi però nel mondo dell'alta fedeltà un riferimento c'è anche se non assoluto che è l'evento dal vivo -- io per valutare un impianto qualunque esso sia mi porto dietro i miei CD di musica classica e piano/ violino solo e magari anche l'organo e musica corale - quindi meraviglie musicali che grosso modo conosco e che ho ascoltato nei concerti -- quello è il mio riferimento. Se no (cosa già scritta da altri) siamo alla degustazione dei vini. Per mia (magari piccola) esperienza ho sempre apprezzato ampli con circuitazione in classe A tipo Sugden, Pass, Gold Note e potenze non eccessive. Non ho molta esperienza in casa con i pre ma tutte le volte che li ascoltati mi hanno sempre colpito sia a valvole che a transistor - non ne farei un problema -- all'ultimo gala ho trovato più ruvido il sistema VAC rispetto ai MC a stato solido.

Poi se si usa l'impianto per home theater e per anche guardare i film (e ci mancherebbe -- impressionante sempre al gala la demo di E. Frattaroli audiovideo -- mi è piaciuta tantissimo con Oblivion e qualche salto sulla sedia lo ho fatto) e si usano i sistemi di correzione ambientale (per il 2ch) , allora pure io sono d'accordo che il pre probabilmente non serve ad un tubo.

Se invece l'obiettivo dell'impianto a 2 canali è quello di avvicinare il più possibile il piano solo o il violoncello per averlo come al concerto, forse sono più per una amplificazione classica con il pre incluso.

 

[2112luca]

prova a descrivere la parola "meglio"

Il piu vicino possibile al suono Live.....

 

[...zed...]

quotando gli ultimi due post: mi sorge una domanda (non polemica eh) cosa si intende per LIVE?
non voglio fare dialettica perdonatemi, il suono live inteso [1] come un concerto dal vivo di un opera classica, piuttosto che di musica jazz, rock o altro genere...?
oppure [2] come la voce e gli strumenti registrati e mixati in sala di registrazione...?


perchè chiedo questo...ho assistito poche volte ad "eventi" live in quanto non amo stare in mezzo ad altri esseri umani ma in tutte quelle volte sono sempre rimasto deluso dalla performance vocale in se. è vero che non ho mai assistito ad un concerto di Adele o ad un opera cantata da Tarja Turunen (tanto per citare due esempi di voci notevoli) dove potessi apprezzare dal vivo l'estensione vocale smisurata di un artista fuori dal comune (vocalmente parlando). Ma ho sempre trovato grosse differenze con la versione su CD o Vinile a cui ero abituato, differenze solitamente peggiorative.


da qui deriva la mia idea di "MEGLIO" per quanto riguarda il 2ch (tralascerei l'HT dove subentrano troppe variabili, tra cui la scarsa qualità delle tracce italiane) ovvero un suono che si avvicini il piu possibile alla fonte nativa STUDIO (quindi la busta [2] di sopra) che mi permetta di avere un suono il più neutro possibile, senza asprezze degli alte frequenze, senza rinforzi eccessivi in basso, e senza avere la voce in primo piano rispetto agli strumenti o viceversa.

buona separazione degli strumenti e buon dettaglio, scena ampia, equilibrio generale e naturalezza


xò questo è il MIO meglio, e qui si che si entra nella sofistica e nel gusto personale....di uno che ad esempio non ama le klipsch come non ama marantz, tanto x citare i due opposti..


quindi tornando alla domanda del primo post che ha scatenato tanto putiferio "posso fare a meno del pre?" la mia riposta è la seguente:
- SI, si può farne a meno cosi come si può fare a meno di tante altre cose nella vita poichè il segnale esce cmq dal dac e va al finale, quindi nell'economia dell'impianto tutto funziona.
- SI, si può farne tranquillamente a meno a patto di avere un DAC di buon o di alto livello (di sicuro non un'unità da 2-300 euro, cosi come non sarebbe granchè avere un pre da 200 euro..) in grado di rientrare IMHO in quelle caratteristiche di suono che ho descritto sopra (suono neutro, niente asprezze, equilibrio ecc...) e di rispettare i canoni di quello che rientra nell'ottica del MIO MEGLIO, o che riproduca un suono in grado di rientrare nella personale idea di meglio dell'utente in questione.
- NO, non si può farne a meno quando la sorgente ed il dac non sono all'altezza di rispettare quei canoni di "neutralità" o di gusto personale in grado di soddisfare l'utente (qui però si aprirebbe una diatriba riguardo alla convenienza di tenere un dac scarso e acquistare un pre, o investire quei soldi per un upgrade del dac/sorgente)

ovviamente se il Dac in questione è ad esempio un Arcam rDac (che ho posseduto e subito rivenduto), un preamplificatore si rende a mio avviso necessario in quanto il suono prodotto da quel dac è molto freddo e per nulla piacevole, tuttavia non è detto che ad un'altra persona il suono dell' rDac possa piacere e quindi per lui non si renda necessario un pre..

tutto questo lungo discorso al netto delle varie sinergie tra macchine diverse, ho visto più volte ottimi pre e ottimi finali non andare daccordo tra di loro

ad esempio qualche tempo fa avevo un pre a valvole cinese moddato, un finale a transistor di qualche anno fa e un dac relativamente economico, per esigenze varie ho ripiegato sull'HK990 che fa da dac, pre e finale, risparmiando a livello economico, e guadagnandone in comodità praticità e spazio, ed eliminando tutte quelle varie incognite di cavi, connsessioni e sinergie che inevitabilmente si vengono a creare unendo tre macchina in catena (4 contando la sorgente)


per questo rimango sempre della mia idea: prima provare, poi chiedere!

ultimamente leggo molte richieste di aiuto sul forum di gente che ha tutto l'occorrente in casa xò chiede ad altri se è meglio una cosa piuttosto che un'altra. personalemnte ritengo sempre meglio ascoltare con le proprie orecchie e farsi la propria idea senza essere troppo influenzati da altre persone, se poi qualcosa non va, non funziona o non soddisfa nulla vieta di chiedere aiuto... ma sempre con cognizione di quello che si ha in mano, quello che si è fatto e ciò che si vorrebbe ottenere..

 

[jakob1965]

Con piacere vedo che si arriva ad una convergenza almeno credo...

Che dire mi ritengo principalmente un musicofilo più che audiofilo termine che non mi convince. Ho avuto negli anni ( e forse dovrei riprendere ma sono anni di lavoro duro) frequentazioni a concerti sinfonici sia operistici , musica da camera ed anche jazz e piano solo. Mi ricordo Einaudi qui a Milano alle torri di Kiefer (Hangar Bicocca) .. bello ma forse troppo intenso pure per me.. . Da ragazzo e anche dopo un discreto numero di concerti rock, Heavy metal (mi ricordo i Ramones ed i Saxon) etc..

Uso le memorie di queste esperienze per cercare un tipo di suono che penso e spero sia fedele all'evento originale. Molto interessanti in merito alle tecniche di registrazione sono i racconti di Lincetto e Ricci quando presentano i loro lavori e raccontano un poco il lavoro. Prossime fiere hi end magari vai (se non sei mai andato) così ascolti altri impianti e vivi una giornata di musica e tecnica piacevole.

Chiaro se poi un appassionato non ama la musica corale sinfonica classica ma ascolta solo rock ed ha esperienza di concerti rock a volumi sostenuti probabilmente cercherà qualcosa di diverso come impianti da me -- uno lo ho conosciuto qui sul forum ed il suo impianto è comunque intrigante ed interessante.

Per quanto riguarda l'influenza del pre o della sezione pre nel mio ultra piccolo provammo con Diablo il suo finale usando il pre di 2 integrati: sugden e primare I21 -- due risultati completamente diversi bocce ferme tutto il resto.

Ciao

 

[2112luca]

quotando gli ultimi due post: mi sorge una domanda (non polemica eh) cosa si intende per LIVE?
non voglio fare dialettica perdonatemi, il suono live inteso come un concerto dal vivo di un opera classica, piuttosto che di musica jazz, rock o altro genere...?
oppure come la voce e gli strumenti registrati e mixati in sala di registrazione...?..........[CUT]

Per Live intendo il suono reale degli strumenti magari senza amplificazione esterna, quindi tutti gli strumenti non amplificati, poi a me piace molto il rock, il jazz, il blues, ma un piano un contrabbasso non amplificato molte volte ha un suono diverso da uno amplificato questo perchè chi deve gestire il service ha dei gusti e delle tecniche sue che molto spesso non tengono in considerazione la qualità dell'ascolto ma solo l'impatto, specie nei concerti rock o HM

 

[Dakhan]

Io mi trovo assolutamente con il discorso di Stazza e mi sembra che come al solito i gusti personali (rispettabilisimi) diventano valutazioni oggettive su cosa e' meglio o peggio.
Aggiungo che io parto da un principio diverso: se un DAC collegato ai finali non suona come mi piace cambio DAC non ci metto un pre che cambia il suono del DAC, per me proprio la cosa non ha senso, ho un componente che non suona come mi aggrada e cerco di cambiarlo con un altro componente?
Ovviamente il DAC deve essere costruito per essere collegato ai finali, non basta che abbia il volume.
Io per esempio ho un Belcanto 2.5 e va direttamente ai finali, e' stata la scelta migliore rispetto ad un Rotel 1580 (non certo un pre di riferimento) ma per altri e' stata la scelta preferibile anche rispetto a pre che costavano 4-5 volte il DAC.

 

[Nordata]

ho un componente che non suona come mi aggrada e cerco di cambiarlo con un altro componente?

Concordo pienamente, anche perchè ho scritto la stessa cosa tantissime volte, anche recentemente.

Si legge sovente il classico consiglio: "Hai il tal componente che un suono freddo? Allora devi usare anche il tal altro componente che ha il suono caldo e sei a posto!".

Cosa completamente assurda, ci sarebbe un fondo di verità se i due comportamenti fossero esattamente complementari l'uno dell'altro, sommandoli si annullerebbero ed avremmo la neutralità, ma non sarà mai così, l due comportamenti saranno di segno opposto, ma con valori diversi, pertanto il risultato sarà semplicemente un nuovo comportamento che avrà poco a che fare con i due precedenti, sarà un nuovo suono, sicuramente non quello neutro che era nelle speranze dell'aspirante alchimista.

Facendo un esempio banalissimo e utilizzando dei numeri al posto degli aggettivi tanto cari ad un certo ambiente: ho un ampli che mi genera un suono +1, il consiglio immancabile sarà: allora inserisci il tale componente che ha il suono -1 ed ottieni il tanto cercato suono 0 e sei a posto.

Il ragionamento non fa una piega, ma nella pratica l'ampli avrà il suono +1, ma il componente suggerito per compensare avrà un qualsiasi altro valore, di segno opposto ma di valore sicuramente diverso, ad esempio -1,5 ed il risultato sarà un nuovo suono: -0.5.

Piacerà, magari sì, ma questo cosa ha a che fare con l'Hi-Fi? Siamo sempre al solito punto.

Non sarebbe invece il caso di cercare di usare componenti, quale che siano, che offrano il suono il più neutro possibile già in partenza ottenendo alla fine un risultato che sarà il più neutro possibile?

Ritengo che se si è in grado di riconoscere che un componente ha un suono "caldo" ed un altro "freddo" si sarà sicuramente in grado di riconoscere anche un componente che ha il suono "neutro, ovvero nè caldo nè freddo".

Con il sistema consigliato e tanto caro a molti si ottiene solo il risultato di unire due componenti con due difetti che daranno come risultato un nuovo difetto.

Se un DAC (ma perchè siamo finiti a parlare di questo componente?) ha dei difetti o delle carenze non sarà certo inserendo nella catena un pre che miglioreremo il risultato, l'azione da adottare, credo che lo si possa capire, è quella di cambiare il DAC con un altro che abbia meno difetti (la perfezione non esiste).

Ho usato l'esempio del "caldo" e "freddo" perchè sono i termini che più ricorrono, con relativi consigli di "compensazione", anche se, personalmente, userei, ad esempio "carenza di gamma alta o eccesso di gamma bassa (l'effetto è il medesimo)" nel caso del suono "caldo" e viceversa nel caso di quello "freddo"; capisco che usando le mie definizioni si fa apparire subito la cosa come un difetto, mentre con i soliti aggettivi il tutto diventa una "caratteristica", ma è la realtà.

 

[jakob1965]

Molto intrigante questo discorso anche perché può portare a dei risparmi di danari ma ho dei dubbi e voglio capire meglio

se posso ...

1) Ho i miei 2 lettori (koala e saturn del quale ho un innamoramento piuttosto forte) -- bacchetta magica -- gli metto un potenziometro -- sono in grado d'emblée di pilotare un finale ? Se si saranno in vendita magari dei scatolotti opportuni

2) A questo punto la stadio pre negli integrati diventa "inutile " o ridondante -- o i costruttori lo lasciano in modo da non rendere il loro prodotto eccessivamente dac driven e quindi fissano l'impronta sonora della loro macchina in qualche modo -- per spiegare un ottimo integrato privo dello stadio pre suonerebbe benissimo con un dac di qualità a monte e malissimo con dac scarso --

3) se il punto 2) non è una stupidaggine (magari si) visto che ormai i nuovi ampli integrati il dac lo hanno, perchè vi è lo stadio pre ? O lo stadio pre di questi integrati coincide con il buffer di uscita dei dac " esterni" ?

4) sistemato un ottimo impianto ipotetico ( a 2 canali -- del multicanale non capisco nulla) senza pre --- a bocce ferme gli metto un pre di livello assoluto (sob!) che so il cat un ear un boulder un bat etc.......

potrebbe magari succedere che suoni (mazza - stramazza - lo devo dire ) meglio ? Ora bisogna definire meglio -- diciamo più fedele - più realistico - più vicino all'evento reale magari ingrandendo il soundstage , aumentando (arghh!!!) il nero infrastrumentale (rischio i ceppi io ora) - eliminando la fatica di ascolto -- abbassando le distorsioni etc.... (qui s innesca la questione della somma delle distorsioni)?

Mo mi guardo il master e la muguruza se gioca con le sue gambe che arrivano al mio sopracciglio

Jakob

 

[2112luca]

Trovo giusto quello che dice Nordata, sul fatto che si debba scegliere il componenti il piu neutrali possibili, ma come identifichi il neutrale, quale marchio e il simbolo della neutralità?
Per ogni singolo componente il progettista ha dato un marchio un suono, c'è chi devinisce neutre le valvole che sabbiamo benissimo che proprio neutre non sono, c'è chi definisce neutri i pass, gli spectral, gli AudioResearch, Conrad Johnson, ma alla fine sono solo delle interpretazioni di neutrali del progettista.

E più si va in alto con i costi e piu si parla di sfumature molto costose ma sempre sfumature.

Forse non riesco ha spiegarmi bene o qualcuno non capisce, il pre non tira fuori quello che non c'è dal disco, il pre aiuta ha far sentire quello che c'è sul disco.

Come detto in altro post ho provato molti lettori con controllo di volume e tutti hanno avuto lo stesso risultato, suono impastato piatto, e senza dinamica, ora, parlo di macchine costose ma comunque con qualche anno alle spalle, magari oggi i controlli di volume digitali dei software PC possono fare meglio.

Però resto dell'idea che una macchina da 500€ non possa fare bene il dac e il pre, se nasce dac deve fare il dac farà male il pre e viceversa, l'esperienza di ascolti mi porta a dire questo, poi uno la vede come meglio crede ci si può sempre accontentare.

 

[Nordata]

gli metto un potenziometro -- sono in grado d'emblée di pilotare un finale ? Se si saranno in vendita magari dei scatolotti opportuni

Tali "scatolotti" esistono da discreto tempo, non penserai che alcuni costruttori si lascino scappare ogni pur minima occasione di far soldi (quanto meno quelli che non hanno molte idee tecniche?

Sono proprio degli scatolotti vuoti, con all'interno solo un potenziometro, ovvero il famoso ed acclamato (nonchè costosissimo) "pre passivo", lo si inserisce tra sorgente e finale ed ecco fatto.

La filosofia alla base tutto sommato non è sbagliata: meno roba si inserisce sul percorso del segnale è meglio è (esattamente il contrario di chi sostiene l'importanza del pre esterno, ovvero "più roba ci mettiamo e più avremo alterazioni del segnale" che però piacciono).

Il punto è un altro, un potenziometro messo in un punto qualsiasi del circuito regolerà sicuramente il livello del segnale, ma potrebbe anche avere degli effetti sulla linearità del segnale stesso.

Variando il valore della resistenza che il circuito vede all'ingresso del potenziometro e di quella di uscita che vede il circuito che lo segue si potrebbero avere delle variazioni di linearità, la cosa influisce anche sul rapporto S/N.

Come avevo accennato in un mio intervento precedente esiste della letteratura sull'argomento e sul modo migliore per implementare un controllo di volume: all'inizio della catena, alla fine, sdoppiato in due parti, ecc., ognuna con i suoi pro ed i suoi contro (e questa è tecnica non alchimia o fisime audiofile).

Altra cosa: leggo che si continua parlare di "pre" come una cosa a sè stante.

Anche in un finale esiste un parte pre, magari solo uno o due stadi a transistor all'ingresso, per adattare l'impedenza di ingresso a quella dello stadio pilota che pilota (appunto) i finali, così come in una sorgente esiste alla fine uno stadio "pre" che porta il livello del segnale in uscita a livello standard e adatta pure qui le impedenze tra circuiti precedenti ed uscita.

Si potrebbe prendere paro paro questa parte di circuito e metterla in una scatola esterna, senza fare alcuna modifica e sarebbe un
"pre" di quelli di cui state parlando.

Ci sono stati ampli integrati di gran marca e fama che esistevano in forma integrata ed in forma pre+finale, erano esattamente lo stesso circuito, solo in due telai separati e con una piccola alimentazione per quello "pre", si aveva una maggiore flessibilità di installazione.

Citate continuamente i DAC, come se fossero cose particolari e richiedessero cose strane, si tratta di una elettronica che è composta da un parte digitale che opera la conversione, di una parte che filtra il segnale analogico ottenuto e poi, alla fine, di un circuito che amplifica il segnale al livello opportuno e lo invia all'uscita, ovvero, guarda caso, quello che fa esattamente uno stadio pre, se ci mettiamo un controllo di livello abbiamo esattamente tutto quello che fa un "pre" esterno, se gli mettiamo un circuito ulteriore che fa le stesse cose, ma esterno, venduto separatamente e con la scritta "pre", probabilmente altereremo il suono complessivo, in meglio o in peggio dipenderà dai vari circuiti, se inoltre lavorerà a guadagno unitario poichè il segnale che entra ha già il livello sufficiente a pilotare il finale, non svolgerà alcuna funzione, se non quella appunto di alterare il segnale.

Ci sono pre con circuitazione molto semplice, altri sono invece moto complessi, dipende dalle varie filosofie di approccio agli stessi problemi, ma che questi circuiti siano messi in uscita, in ingresso, in una scatole separata, sono sempre un "pre" e svolgono tutti la stessa funzione: portare un segnale elettrico al livello sufficiente per pilotare quello che segue (solitamente un finale).

Due parole sul "come definire neutro", ovviamente sarebbe quel circuito che non altera in alcun modo il segnale al suo ingresso, se non aumentandone la potenza, rimane allora il problema relativo a riconoscere il "non alterare"; di questo se ne è già parlato tantissime volte: si devono avere in testa alcuni suoni di strumenti, non elettrificati, e cercare di capire quale prodotto restituisca il suono che abbiamo in mente.

Ovviamente il suono che abbiamo in mente deve avere una origine con caratteristiche ben precise, ovvero si devono evitare i concerti live rock e simili od anche di liscio, poichè entra in gioco l'amplificazione dell'impianto di diffusione sonora, quindi solo un evento live, magari di un solo strumento o pochi altri, solitamente un pianoforte, un contrabbasso, una chitarra acustica, una batteria, sono strumenti che si possono ascoltare con facilità, anche da qualche artista da strada (questa estate mi son fermato alle Colonne a Milano (è una piazza) ad ascoltare un tizio che suonava il contrabbasso, molto interessante, pensavo ai bassi enormi di alcuni impianti ).

Altre volte mi è capitato di ascoltare impianti che stavano riproducendo un pianoforte, lo strumento sembrava largo 4 metri ed alto 2, nella realtà vi assicuro che è discreratamente più piccolo , ma anche qui ho visto audiofili che ascoltavano estasiati ed annuivano soddisfatti, quella si che era una "scena sonora" memorabile.

Personalmente ho avuto la fortuna di fare musica per un po' di tempo, di vivere su un palco tra altri strumenti, di stare poi dall'altra parte del mixer, ora nel mio studio, alle mie spalle mentre sto scrivendo, ho una batteria, pertanto ho bene in mente quale sia il suo suono base (non parlo di timbro o intonazione), il "ding" di un piatto ride o il suono di un crash sono quelli, ben caratteristici, indipendentemente che siano un Paiste o uno Zildjian, se in un impianto sento un piatto che sembra immerso nell'ovatta (e se ne sentono tanti ) vuol dire che quell'impianto non va bene, semplice, in molte salette dei vari "Galà" entro ed esco immediatamente, non c'è bisogno di stare a perdere tempo ad ascoltare, ad analizzare, magari a pontificare su questa o quella sfumatura: le differenze tra suono che conosco molto bene e quello che sto ascoltando sono, per usare un termine caro a moti audiofili, "eclatanti e mostruose".

Ultima cosa, se dite che ascoltate un suono caldo (o freddo) vuol dire che vi accorgete che, secondo voi, quel suono non è neutro, pertanto il problema si risolve già alla radice, non acquistate quel prodotto, cercatene uno che non sia nè caldo nè freddo (indipendentemente dal fatto che la vostra idea di neutralità sia corretta o meno)., non cadete nell'errore di dire "ma tanto poi correggo il suono con quest'altro prodotto che ha un suono opposto".

Leggo invece sovente frasi del tipo "ho il tal ampli X che è caldo, come.....", ma se lo ritieni caldo perchè lo hai acquistato?

 

[jakob1965]

Molto interessante .... e mi trovo su parecchie cose -- mi piace quando si snocciola bene

Di caldo io ho solo il sugden ma non il suono, ma l'involucro e le alette di raffreddamento concordo su questi aggettivi caldo - freddo che non vogliono dire molto.

Jakob

 

[Audioevolution]

il preamplificatore è il "cuore" di un sistema hifi , per me non si puo' prescindere , e non amo le soluzioni senza pre o con lettore cd utilizzato da pre , dalle mie prove non mi hanno mai entusiasmato.

 

[Dakhan]

Se fosse il "Cuore" non si potrebbe farne a meno, in questo caso si tratta di un organo non vitale

Il tutto ovviamente considerando l'apparecchio a se stante definito preamplificatore, se invece parliamo della preamplificazione quella ovviamente e' inevitabile.