Shoot-out Oppo 105D vs. "modded" da Cherubini il 6 Dicembre 2014

[Foxtrot59]

Sono rimasto abbagliato dal bel rapporto di Adslinkato: complimenti e grazie!
Così come ringrazio di cuore tutti coloro che hanno collaborato alla realizzazione di queste due prove: avete consentito anche a un "assente" (ormai cronico) come me di partecipare indirettamente a un'esperienza interessante (e di avere numerose conferme, con le quali non starò a tediarvi).

Detto questo... avrei preferito evitarlo, ma il commento di Firestart mi spinge a svolgere ancora l'antipatico ruolo del rompi...
Non costringetemi a cercare i riferimenti precisi, per favore. Avevo già notato che c'è stata un po' di confusione quando ho letto frasi del tipo "Tizio ha RICONOSCIUTO sempre il tal apparecchio" e anche (di Tizio) "Ho sempre PREFERITO il talaltro apparecchio".
Do ragione a Firestart: non è assolutamente la stessa cosa.

 

[jakob1965]

Anche perché uno può riconoscere una donna in mezzo a mille e più volte in situazioni diverse e ciò non dimostra che questa signora sia bella , affascinante etc... -- può anche essere che sia piacevolmente brutta.

sparisco -- Monsieur La Palisse protesta

JAkob

 

[Giigil]

Anche perché uno può riconoscere una donna in mezzo a mille e più volte in situazioni diverse e ciò non dimostra che questa signora sia bella , affascinante etc... -- può anche essere che sia piacevolmente brutta.

sparisco -- Monsieur La Palisse protesta

JAkob

Ahahah sembra una mia citazione

Partiamo dal fatto che le prove di sabato era per capire quale lettore è più piacevole alle proprie orecchie, la scelta era su tre lettori e quindi si faceva una classifica personale di quale lettore suonasse meglio in quella sala e con quella catena e aggiungo in quella posizione di ascolto, per poi non dire dell'umore di chi stava ascoltando, ecco dopo tutte queste varianti si è scelto quello che a maggioranza ha vinto.
Poi il discorso riconoscere un lettore o una elettronica qua si deve avere un parametro di base, della serie se io ho a cassa un determinato lettore(in questo caso) e l'ascolto tutti i giorni è ben chiaro che tra 3/4 lettori lo riconosco, è matematicamente probabile un una percentuale altissima.
Io pure conoscendo le carateristiche di certe elettroniche so come mediamente suonera una catena, anche se le varianti variano di continuo...
Ma non è detto visto che le riconosco, siano le elettroniche di mio gradimento ...
Quel sabato la mia mente non cercava un determinato lettore, ma ascoltavo un lettore che almeno possa piacermi per quello che suonava, difatti la mia scelta migliore è stata Aurion con una buona percentuale, la peggiore al 100%, ma di chi fosse l'ho saputo alla fine.

Chiaro che poi il confronto a due mi bastava un secondo x capire quale elettronica suonasse, un secondo ripeto.
Quindi per quanto si può scrivere numeri e dati tecnici quello più inportante è l'ascolto, e difatti a maggioranza è stato preferito un lettore.
Ma c'è sempre un mah e l'ho spiegato sopra
E poi c'è ne sono altri, di tipo psicologico...

 

[Nordata]

può anche essere che sia piacevolmente brutta

Come dissi una volta ad una signora, che però non mi ha più rivolto la parola :ncomment:, non capisco il perchè. :fiufiu:

 

[j.roger]

Scusate ma non riesco proprio a capire perché da questa esperienza uno non possa farsi un'idea di quale lettore suona meglio oltre al fatto di riconoscere le differenze tra i tre?

Partiamo dal fatto che nella prova a nessuno veniva chiesto di concentrarci nell' identificare quale lettore stesse suonando, e se qualcuno ci è riuscito è solo una informazione in più nel confronto; forse sarà dotato di una maggiore esperienza nell'ascolto o visto che molti dei presenti erano possessori di oppo forse avranno con qualche modello una maggiore familiarità con lo specifico family sound.

Lo scopo della prova era quello di esprimere le nostre preferenze su quale dei tre suonasse meglio uno specifico brano!

Questo veniva fatto in base alle esperienze personale degli ascoltatori, alle capacità tecniche nel giudicare determinati parametri oggettivi della riproduzione musicale: micro e macro dinamica, controllo in basso, definizione, ariosità, naturalezza delle voci ecc. Gli stessi fattori che se uno conosce mette in ballo quando sceglie di acquistare un paio di diffusori, un amplificatore, una sorgente o qualsiasi componente hi-fi.

è chiaro che queste scelte non potranno mai esser fatte in maniera del tutto oggettiva perché quando uno fa una scelta inevitabilmente si basa anche sui propri gusti soggettivi che vanno in qualche modo ad influenzare i precedenti parametri oggettivi che ho elencato sopra.
Altrimenti se così non fosse avremmo tutti gli stessi gusti esisterebbe un solo marchio di diffusori e via dicendo..

Una volta stabilito se tali differenze siano percepibili o meno, il test per verificare quale risulti "migliore" (più fedele alla traccia originale) è completamente diverso, non può essere lasciato al parere intrinsecamente soggettivo degli ascoltatori. Bisogna inevitabilmente registrare l'output e confrontarlo con l'input (come? non ne ho idea, non sono un tecnico del settore ma sono sicuro che Emidio ha ben in mente come fare)

@Firestart

Perdonami ma non penso che bisogna arrivare a tanto per decidere quale suoni meglio (e non so nemmeno se si possa fare realmente:what.. è come se una persona che deve scegliere quali diffusori suonano meglio voglia per forza confrontarli con la catena con la quale si è registrato il pezzo in esecuzione Mi pare una esagerazione, se fosse così il mercato dell'hi-fi sarebbe già morto da un bel tempo!

L'unica cosa che si può fare è fidarsi della maggioranza dei presenti che ha espresso le proprie opinioni (e se vi è stata una maggioranza un qualcosa vorrà pur dire no?!) e prendere nota che queste differenze che erano individuabili rimangono però di ben modesta entità!

Poi che il campione di persone possa essere rappresentativo o meno è un altro discorso e viene da se che se il confronto fosse stato esteso al resto della popolazione italiana (e a maggior ragione a che non ha mai ascoltato un impianto stereo in vita sua) i risultati sarebbero potuti essere maggiormente attendibili.. ma sai che bel problema per i posti a sedere che ci sarebbe stato!

 

[Foxtrot59]

Pensateci bene.
Se la domanda posta è "Quale preferisci?", non c'è modo (serio/scientifico) di stabilire se e come gli apparecchi siano stati effettivamente riconosciuti. Le risposte fornite potrebbero essere condizionate da un molteplice numero di fattori/condizionamenti e, ripeto, non c'è modo di risalire da tali preferenze, per quanto numerose siano, all'effettiva riconoscibilità (quindi alla reale esistenza di differenze).
L'unico modo è...
1) Questo è l'apparecchio A. L'avete ascoltato bene?
2) Questo è l'apparecchio B. L'avete ascoltato bene?
3) Quello che state ascoltando ora è A oppure B? (Un numero svariato di volte; poi si tirano le somme).

Per me è strordinariamente evidente; scusate, però, se non riesco a spiegarmi meglio.

 

[Foxtrot59]

Mettiamo il caso che, a un certo punto, venga fatto ascoltare LO STESSO apparecchio (A), spacciandolo prima per A e poi per B.
Se la domanda posta fosse "Quale preferisci?" e le risposte (su 20) fossero 3 "A", 2 "Uguale" e 15 "B"*, questo dimostrerebbe forse che lo stesso apparecchio ha suonato meglio la seconda volta e quindi per questo motivo è stato riconosciuto e preferito?
O, piuttosto, dimostrerebbe appunto l'inefficacia di tale metodo?

Con le stesse risposte di cui sopra, se la domanda posta fosse "Stai ascoltando A o B?", si potrebbe invece ragionevolmente desumere che il test ha dimostrato che le differenze, ammesso ci siano, sono talmente ridotte da indurre all'errore con facilità.

*Un'ipotesi come un'altra. Il ragionamento varrebbe anche con un risultato opposto, per dire.

 

[Giigil]

Mettiamo il caso che, a un certo punto, venga fatto ascoltare LO STESSO apparecchio (A), spacciandolo prima per A e poi per B.
Se la domanda posta fosse "Quale preferisci?" e le risposte (su 20) fossero 3 "A", 2 "Uguale" e 15 "B", questo dimostrerebbe forse che lo stesso apparecchio ha suonato meglio la secon..........[CUT]

Si vero ma possiamo andare avanti all'infinito vi ho detto che c'è molto di psicoacustica e la nostra mente è una brutta bestia, ma ricordiamoci che questo non deve essere una scusante o giustificazione per i risultati dei due shoot out, mai pensarlo ....

Se poi ci vogliamo divertire sulle varianti allora ok ....

Vi potrei dimostrare che in una sala con 50 persone e 4 lettori, con la sola voce del conduttore della seduta d'ascolto questo porterebbe a far preferire un lettore a sua scelta per il quasi 90% dei 50 presenti, ci sono dimostrazioni in tutto il mondo di questo, basta vedere un buon venditore cosa potrebbe fare....
Comunque come appena scritto sopra, per il 90% e non tutti.....

 

[Foxtrot59]

Non si va avanti all'infinito col metodo "Riconosci A-B". Una volta tirate le somme, con numeri statisticamente adeguati, il risultato quello è. Scientificamente valido in relazione a quello specifico test, in attesa di essere EVENTUALMENTE invalidato da successivi, più accurati ed estesi, test.

Se si esprimono preferenze, allora sì che non è mai finita. Anzi, a dirla tutta non è mai neppure cominciata, dal punto di vista metodologico (ammesso che lo scopo fosse, come era stato enunciato, scoprire se vi fossero differenze e di quale entità).

Per decidere di esprimere una preferenza è sufficiente un qualsiasi tipo di suggestione, un momento di disattenzione, un attimo durante il quale ci si è concentrati su un particolare sonoro piuttosto che su un altro.
Per INDOVINARE cosa suona (in modo statisticamente rilevante, insisto) no. Non basta. Non funziona.

 

[jakob1965]

Per me - e sto iniziando forse io a capirci qualcosa - ma forse -- forse no -- bisogna agire contemporaneamente su 2 livelli: uno macro globale relativo all'inviluppo -- un pochino come quando si devono risolvere problemi matematici complessi - e uno invece a livello micro di dettaglio - mi spiego:

l'esito delle prove in cieco con più persone ha valore a livello macro per fare poi un flash delle preferenze e (implicitamente) delle eventuali individuazioni di riconoscibilità

Ciò però da solo non basta perché a questa fotografia di macrostato possono corrispondere diversi sensazioni del singolo -- quindi ogni singolo dovrebbe a livello personale spiegare ed approfondire con le parole ( e qui si va sul difficile) il perché un brano riprodotto con il componente A lo ha preferito al medesimo brano con il componente B - non vorrei arrivare al nero infra-strumentale ma qui forse torna utile.

Ad aiutare però questa analisi micro verticale al fine di validare l'inviluppo globale dell'esito delle prove può forse contribuire la varianza della musica ascoltata proprio per stimolare il singolo all'approfondimento e quindi ad avere minori appigli probabilistici impliciti quando si valutano eventi simili fra loro.

Jakob

 

[Giigil]

Non si va avanti all'infinito col metodo "Riconosci A-B". Una volta tirate le somme, con numeri statisticamente adeguati, il risultato quello è. Scientificamente valido in relazione a quello specifico test, in attesa di essere EVENTUALMENTE invalidato da successivi, più accurati ed estesi, test.

Se si esprimono preferenze, allora sì che ..........[CUT]

Si si vero, ma una cosa mischia l'altra, purtroppo e difficilmente si riesce a dividere le cose, basta leggere tutti i msg
E comunque finche si parla di AeB ok, ma se aggiungiamo CeD?? uuuuuu son dolori
Perche come detto AeB te li riconosco anche mangiando noccioline, specialmente se uno a una caratterista devastante opsps:

 

[j.roger]

@Foxtrot59
Ho capito quello che intendi e quanto hai detto potrebbe alternativa diversa per gestire prossimi confronti, ma ti posso assicurare che le differenze ad un ascolto attento si percepivano e te lo posso dire io che ho 26 anni e in questo campo non sono di certo un esperto. Le ha percepite per fino la mia ragazza che per la maggior parte delle volte ascolta musica mp3 con il cellulare, quindi più di così non so cosa altro dirti!
Ti assicuro che se saresti stato presente all'evento le avresti notate anche tu, anche se per me rimangono di lieve entità e a mio parere puramente personale nella maggior parte dei casi (leggasi gia avere un impianto settato al top in tutti i suoi componenti) non giustificano assolutamente il costo della modifica.

 

[Giigil]

Per me - e sto iniziando forse io a capirci qualcosa - ma forse -- forse no -- bisogna agire contemporaneamente su 2 livelli: uno macro globale relativo all'inviluppo -- un pochino come quando si devono risolvere problemi matematici complessi - e uno invece a livello micro di dettaglio - mi spiego:

l'esito delle prove in cieco con più persone ha..........[CUT]

Ora vomito......:sbonk: se continui a scrivere cosi furviante ahahahah

Come già scritto sopra se chiedi lumi per le preferenze saresti influenzato e non poco e te lo assicuro.....

 

[Giigil]

@Foxtrot59
Ho capito quello che intendi e quanto hai detto potrebbe alternativa diversa per gestire prossimi confronti, ma ti posso assicurare che le differenze ad un ascolto attento si percepivano e te lo posso dire io che ho 26 anni e in questo campo non sono di certo un esperto. Le ha percepite per fino la mia ragazza che per la maggior parte de..........[CUT]

si e si, o anche no

Anche la mia donna si accorge delle differenze tra due cavi segnale, ma non sa dirmi se in meglio o peggio anche perchè è tutto soggettivo...
Uno più esperto potrebbe, anche se con riserva...
Di sicuro le differenze ci sono, bisogna solo capire o almeno sapere se sono positive per il segnale dato o negative...

 

[Foxtrot59]

@Foxtrot59
...ma ti posso assicurare che le differenze ad un ascolto attento si percepivano...

Non vorrei sembrarti brusco... Personalmente assai poco mi interessa sapere se c'erano o no differenze e di quale entità.
(O.k. Mi fido! ).
Stavo solo facendo un discorso di tipo metodologico.

Aggiungo: non ho fatto questo discorso per mettere in discussione le conclusioni che ciascuno possa avere tratto (dalla partecipazione diretta alle prove o dalla lettura dei vari resoconti) ma solo per offrire uno spunto di riflessione - spero - utile, in vista di eventuali future comparazioni.

 

[j.roger]

Si si, ti avevo capito! Infatti il discorso che fai tu è interessante e potrebbe essere un altro metodo su cui basare i prossimi confronti, sempre se ce ne saranno.

 

[jakob1965]

Sbonk a parte ma ci sta - vai oltre - non fermarti alla battuta che è più trappola che altro

non si può finire nel " soggettivo "

Allora è veramente tutto inutile -- e si arriva alla conclusione che è tutto soggettivo e buona notte

Notte dopo Joan of Arc di Cohen vado a dormire
domani riunioni e si lavora

Jakob

 

[Luca_CH]

Non vorrei sembrarti brusco... Personalmente assai poco mi interessa sapere se c'erano o no differenze e di quale entità.
(O.k. Mi fido! ).
Stavo solo facendo un discorso di tipo metodologico.

Il metodo da te proposto é geniale. Se si dovesse fare un altro shoot out lo farei in questo modo. Condivido appieno.

 

[gnagno1947]

Per me - e sto iniziando forse io a capirci qualcosa - ma forse -- forse no -- bisogna agire contemporaneamente su 2 livelli: uno macro globale relativo all'inviluppo -- un pochino come quando si devono risolvere problemi matematici complessi - e uno invece a livello micro di dettaglio ...... etc etc .....[CUT]

Perdonami amico Jakob, e sto scrivendo in pace ed assolutamente non in guerra, ma non riesco a capire se stai parlando sul serio o se ci stai prendendo in giro tutti e quanti, ed il tragico (per me naturalmente) è che tutti e due gli scenarii mi sembrano assolutamente plausibili! Sicuramente sono inadeguato io, come lo sono stato durante tutti e due i confronti e purtroppo a questo non c'è rimedio!
Comunque un saluto a tutti e quanti da Claudio

 

[Pamelo]

QUELLO CHE NESSUNO HA OSATO DIRE SULL'OPPO 105 [the personal opinion by "PUMA"]

Tante polemiche sullE comparative. Polemicucce sterili, da bar, più che da forum.
Eppure NESSUNO che abbia notato una peculiarità davvero maldestra nel modo di riprodurre musica da parte del famigerato OPPO 105: suono troppo avanti con mancanza di profondità ovvero GRAVE CARENZA NELLA CORRETTA RICOSTRUZIONE DEL SOUNDSTAGE!
Possibile che nessuno se ne sia accorto??? Possibile che invece di stare a polemizzare tra fazioni opposte (con entrambi argomenti pro/contro), non si sia notata ed evidenziata questa clamorosa pecca del multilettore tanto osannato (e moddato)???