Sorgenti digitali: differenze per il mio orecchio inesistenti

[criMan]

Scusa ma l'affermazione "Il mio è un modestissimo impianto, sono appassionato come tanti di voi e ho avuto occasione di fare ascolti in giro, frequento persone che lavorano in un negozio HI-END che mi hanno confermato (in confidenza) di quanto sia una presa per i fondelli, sia il Super Audio CD che il formato HD dei file. Poi ho un cervello pensante e la propensione ad informarmi sulle cose."

I presunti esperti sono veramente presunti e basta. Io non mi considero un esperto .
Sei tu con le tue orecchie che devi giudicare , se addirittura c'e' chi non sente la differenza tra un MP3 e un CD va bene tutto e il contrario di tutto comprate gli MP3 e vivete felici.
Partiamo dal fatto che i diffusori devono essere non solo di qualita' ma anche rivelatori appunto di cio che' c'e' a monte.
Una differenza tra Focal Diablo che ho posseduto e una IL Diva 655 che ho ora per esempio e' che e' molto piu' difficile sentire le
differenze che mediamente ci sono tra CD e SACD le Diva appiattiscono la resa. E fanno bene costano 800 euro che devono fare ?
mettere in croce l'ascoltatore ? Hanno uno scopo preciso e lo assolvono bene.
Se prendete la Diablo l'MP3 si fara' fatica ad ascoltarlo il SACD esprimera' tutta la sua superiorita'.
Quindi attenti agli impianti. Se ascolto una Spendor non mi dovro' arrovellare a cercare le migliori registrazioni come in una B&W per esempio ma la B&W poi tirera' fuori cose che la spendor non e' capace a tirare fuori.
Pro e contro.
Certo e' innegabile che parecchi Sacd siano tarocchi al pari di milioni di CD. Un CD sfruttato al massimo se ne trovano pochini abbiamo una buona qualita' media tanta mediocrita' e una nicchia di eccellenze.
Prendendo queste ultime e confrontandole con i SACD veri (quelli da master DSD tipo quelli per capirci della Fone' di Cesare Ricci)
si capiscono immediate le differenze tra i supporti e che riguardano i limiti "fisici" dei 16/44 ovvero una maggiore ariosita' e soprattutto ricchezza armonica del medio alto ovvero alcuni dei talloni di achille rispetto al vinile.
Quindi a salire di risoluzione le differenze ci sono e sono da sordo e da impianto buono.
Se poi non si percepiscono causa impianto e causa "recchie" ok e non ne vale la pena spendere.
Pero' su un forum che viene letto da tanti non facciamo passare in messaggio per cui SACD = tutto fumo perche' non e'
assolutamente cosi'.

Questa e' la mia opinione.

 

[Falchetto]

ho appena finito di fare l'ennesima stupida prova...
ho preso un brano a capocchia nella collezione 24/192 (purtroppo non ne ho molti) e tra le prime cose che mi sono trovato per la mani.
niente classica o brani di riferimento: semplicemente un discaccio dei black sabbat, 13, registrato però da vinile in modo impeccabile (mi piacerebbe sapere con che cosa è stato fatto!)...
poi ho ascoltato gli stessi pezzi, presi però dal mio CD...
che dire, la differenza è palese... nel primo la musica scorre fluida ma con molti dettagli e senza distorsioni su tutta la gamma, con mia sorpresa, bassi inclusi.
nel secondo, è semplicemente il solito casino dei black sabbath, dove alcune note si mischiano tra loro e i bassi sbordano ovunque

tra parentesi, prima di avere l'attuale sistema, in particolare i diffusori, potevo ascoltare di tutto senza pensarci neanche troppo. qualsiasi cosa suonava così e così ed era ascoltabile.
ora devo prestare molta più attenzione a cosa metto perchè molto materiale è diventato meno bello da ascoltare (i miei vecchi led zeppelin per esempio). per contro, alcune registrazioni evidentemente di migliore qualità, le posso ora ascoltare in modo totalmente diverso e ben più appagante...!

 

[maxp]

Anch'io nel mio piccolo ho fatto qualche prova brutale. CD,rip flac, rip mp3 320, stesso pezzo acquistato da HD tracks nonchè streaming da google music all access ( 320). Doccia appena fatta con accurata pulizia delle orecchie con cotton fioc primia del tigros acquistato in offerta (forse un cotton fioc più hi end avrebbe dato risultati diversi...). Con le vecchie b&w 685 praticamente nessuna differenza apprezzabile. Poi ho preso le Diablo. Eccheccaspita! Adesso le differenze ci sono eccome! CD e FLAC sempre stessa sensazione, a 320 sembra di aver messo un telo leggero sulle casse, in HD è tutto più contrastato e separato.

 

[Foxtrot59]

P.S. al link un blind test 8/16 bit...

In effetti si potevano sforzare un po' di più nella scelta del brano... *
In ogni caso, ho provato sia con i diffusori, sia con le cuffie (Stax): niente da fare, per me suonano indistinguibili.
Il test mi ha dato 5/10, perfetta casualità nella scelta (a conferma-non che fosse necessaria).

P.s.: in quella pagina c'è un link che conduce qui:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

*Accidenti! Ho capito solo in seguito il vero scopo del test:

"Differences between 8-bit audio files and 16-bit are audible though - and are demonstrated here - but only marginally when it comes to most of the music that people are listening to nowadays."

La scelta del brano era quindi ben motivata.

 

[-Diablo-]

P.s.: in quella pagina c'è un link che conduce qui:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Perfetto, direi che non c'è altro da aggiungere.

 

[Foxtrot59]

Un altro test molto interessante (dinamica):

http://www.audiocheck.net/blindtests_dynamic.php?dyna=54

Mi son fermato a 48 db ascoltando a buon volume (punteggio 10/10).
Per raggiungere lo stesso punteggio a 54 db ho dovuto incrementare il volume ulteriormente.
Oltre, nisba.
(L'età si fa sentire...).

 

[Falchetto]

il bello è che anni or sono si discuteva sulla qualità dei CD rispetto al vinile e la maggior parte degli audiofili era d'accordo sul fatto che il CD era inferiore, nonostante fosse tecnologicamente più recente.
oggi che effettivamente è possibile innalzare la qualità digitale a valori simili o superiori a quelli dell'analogico, si sta a discutere sul fatto se sia realmente necessario e se le nostre orecchie possano effettivamente percepire le differenze!

altra cosa sull'alta definizione e il DSD:
DSD was invented to solve problems that no longer exist today. A good idea in 1999, DSD was conceived to improve the quality of music at home over the prevailing 16-bit CD format. By bypassing the down-sampling and up-sampling filters in the CD audio chain, DSD sought to improve performance by shortening the audio signal path.
However, DSD has been overtaken by modern technology; A-D and D-A converters have moved away from 1-bit, to far superior multi-bit processes, and the down-sampling and up-sampling filters that DSD sought to bypass have been rendered transparent by the use of higher sample rates and modern algorithms. In fact, DSD is now the quality bottleneck in the modern recording and playback chain.
The arrival of 192kHz 24-bit capable players (...) signalled the end of DSD. There is no longer the need to convert the original Studio Master recording, which is usually in PCM format, to a DSD stream, because the Studio Master can now be decoded natively on the (...) player.

questo non spiega se l'alta definizione sia importante o no, ma dice chiaramente che è sempre stato problematico distribuire il materiale con la medesima qualità dei master. ora, se c'era questa necessità evidentemente c'era anche un motivo...

 

[enzo66]

La scelta del brano era quindi ben motivata.[CUT]

Proprio così ! Così a naso, penso che per quel brano 5 bit sarebbero già troppi.
Ciao, Enzo

 

[Foxtrot59]

il bello è che anni or sono si discuteva sulla qualità dei CD rispetto al vinile e la maggior parte degli audiofili era d'accordo sul fatto che il CD era inferiore...

Lieto di aver sempre fatto parte della minoranza. All'epoca facemmo molti confronti e, banalmente, concludemmo che sarebbe stato pretenzioso (nonché inutile) cercare una regola fissa. Dipende più dal "manico" di chi effettua l'incisione.
Vuoi un grande "Aqualung"? Lp Omr della Mfsl.
Joe Jackson? Ben Harper? Tubular bells? Cd validissimi... che vuoi di più?
Dark side...? Sacd (ma solo per come è stato mixato, mica per altro!).
...

 

[-Diablo-]

il bello è che anni or sono si discuteva sulla qualità dei CD rispetto al vinile e la maggior parte degli audiofili era d'accordo sul fatto che il CD era inferiore, nonostante fosse tecnologicamente più recente.
oggi che effettivamente è possibile innalzare la qualità digitale a valori simili o superiori a quelli dell'analogico, si sta a discutere ..........[CUT]

Non confondiamoci, il vinile è superiore in alcuni casi perchè le registrazioni/masterizzazioni originali non soffrono della compressione ("loudness war") che è venuta di moda negli anni '90 quando il CD era in espansione. Tecnicamente e teoricamente un vinile è nettamente inferiore alle capacità del CD, chi sostiene il contrario mente o è un inguaribile romantico. Poi che uno preferisca il suono del vinile è un altro discorso.

Il DSD così come i file HD sono nati con lo scopo di minimizzare l'errore di quantizzazione (il rumore di fondo o la distorsione presente in tutti i segnali digitali, che ricorda un po' l'"hiss" dei nastri magnetici), peccato che anche nel CD il rumore di fondo sia praticamente non percepibile (contando anche le relative armoniche), diciamo che in una stanza anecoica aumentando di molto il volume forse si potrebbe percepire. Di norma introducono più rumore di fondo le elettroniche che stanno riproducendo la musica che ascoltate, coi loro trasformatori (-60/80db dal segnale), o i rumori ambientali provenienti dalla casa, il vostro respiro in primis.

Questa è una cosa che dovrebbe essere scritta in qualsiasi manuale di elettronica, non è un'opinione personale:

Tramite dithering si può portare questo rapporto sui CD a 120db. Mentre sui 24bit è 144db.

Ma allora perchè si sono inventati questi sistemi? Beh perchè in sede di mixaggio avere un basso rumore di fondo ti permette di lavorare meglio, ma per la riproduzione è superfluo.

L'unico vantaggio del marketing SACD/HD deriva dalla ri-messa in commercio di versioni non compresse delle registrazioni del passato e la registrazione nativa a 192/24bit che è indubbiamente utile negli studio. Sì oddio ci sono anche i 5.1 e altre cose che però sinceramente non mi hanno mai entusiasmato.

 

[AntonioTrevi]

per fox

ma questo è normale ,innanzitutto conta piu la qualita delle registrazioni che il formato
se vuoi fare veramente un test per le tue orecchie prendi un file flac e comprimilo in mp3 con un programma gratuito come xrecode 2
e valuta le differenze

 

[Falchetto]

ma è davvero solo questione di rumore e dinamica, o c'è di più in ballo!???

 

[-Diablo-]

ma è davvero solo questione di rumore e dinamica, o c'è di più in ballo!???

Per la profondità dei bit è solo quello, non c'è altro, per davvero.

Per il resto c'è la frequenza.
Dal teorema del campionamento: in una conversione analogico-digitale la minima frequenza di campionamento necessaria per evitare ambiguità e perdita di informazione nella ricostruzione del segnale analogico originario (ovvero nella riconversione digitale-analogica) con larghezza di banda finita e nota è pari al doppio della sua frequenza massima.

Premessa, i suoni sono onde sinusoidali:

Non è che campionando con frequenza più alta la forma dell'onda sinusoidale è più precisa, già a 44.1 Khz la forma è ricostruita perfettamente e precisamente come era in origine (in analogico). Non fatevi ingannare dagli scalini del campionamento: esiste una e una sola curva che passa per quei punti, ed è esattamente identica a quella stessa curva che passerebbe lì con un campionamento effettuato a più punti (cioè a frequenza maggiore).

Tuttavia, è vero che campionare a frequenza maggiore permette di catturare altre frequenze che prima non riuscivi a catturare coi campionamenti a disposizione perchè troppo strette e ravvicinate (a basse frequenze le onde sono "larghe" e lente, ad alta frequenza viceversa).

In soldoni:

44.1Khz = si arriva a registrare al massimo i suoni a 22Khz (l'orecchio umano arriva a sentire fino a 16-20Khz al massimo)
96Khz = suoni fino a 48Khz (un cane sente fino a circa 30Khz, trovare un altoparlante che riproduca sopra i 24Khz è dura)
192Khz= suoni fino a 96Khz (boh, si può misurare)

Qualcuno a questo punto parlerà di armoniche, già, peccato che anche quelle non le possiamo sentire sopra i 20Khz e sotto sono campionate correttamente come tutte le altre onde.

Di fatto non esiste una ragione tecnica/scientifica/logica valida per la quale una fonte in "alta risoluzione" si senta meglio. E' un po' come guardare un 55" 4k e un 1080p da 20 metri, e chi la vede la differenza? Certamente il primo ha più risoluzione ma di che te ne fai se l'occhio non riesce a risolvere quel dettaglio?



Tra i veri problemi del digitale c'è il jitter (ritardo), che però è dovuto ai lettori CD/SACD, ai DAC e loro interfacciamento. Non è influenzato dal formato d'origine, se l'impianto soffre di jitter lo hai con un mp3 così come con un FLAC 192khz. l'upsampling o l'oversampling che viene fatto in alcuni dispositivi è usato per eliminare il jitter, ma non perchè ricampiona a frequenza maggiore ma perchè da il "tempo giusto" al DAC.
Tuttavia anche qui, non so quanto questo jitter sia udibile in realtà, si parla di ritardi di ns, roba che in confronto il ritardo dei woofer è di ms per ragioni fisiche.

 

[Falchetto]

si, ma la musica non è una singola freq perfettamente sinusoidale, ma più verosimilmente la sovrapposizione di un numero indefinito di queste e di forma anche imperfetta...
possiamo davvero ridurre il tutto a poche semplici regolette?

 

[Foxtrot59]

@AntonioTrevi

Vedi # 658.

Va bene, mi va di aggiungere altro (sono in vena ).
A casa ho a disposizione diversi impianti funzionanti e ho la possibilità di ascoltare ulteriori combinazioni (scambiando ampli e diffusori, ecc..., più alcune cuffie).
Ogni configurazione ha un suono diverso (con pregi e difetti) che balza all'orecchio senza sforzo.
Non DEVO cercare differenze, le noto volente o nolente, anche se avrei grosse difficoltà se qualcuno mi chiedesse di descriverle a parole. Se ascolto un Cd o il relativo mp3 su quel paio di impianti che mi consentono il confronto, non sono in grado di percepire differenze. Non intendo andare a cercarle per forza, dal momento che l'ascolto è parimenti soddisfacente.
Ovvio che chi le sente farà bene ad attrezzarsi di conseguenza: è necessario che venga ribadito?

Altra cosa: frasi come "il suono del vinile" nun se ponno sentì, manco tutti i vinili avessero un suono caratteristico e distinguibile, comunque registrati e comunque riprodotti (con qualsiasi sistema piatto-testina).

 

[-Diablo-]

si, ma la musica non è una singola freq perfettamente sinusoidale, ma più verosimilmente la sovrapposizione di un numero indefinito di queste e di forma anche imperfetta...
possiamo davvero ridurre il tutto a poche semplici regolette?

Sulle forme imperfette o strane (alla "dente di sega") in teoria, forse, qualche vantaggio da una maggiore campionatura potrebbe sussistere ma in pratica servono, si sentono, o la maggior parte sono mascherate?

Una volta che hai sufficienti campioni per riprodurre tutto lo spettro delle frequenze simil sinusoidali al di sotto di una certa frequenza (20Khz) con una certa risoluzione sei a posto.
Infatti secondo i test in cieco i file 44.1khz sono indistinguibili dai file HD a parità di master.
In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!

Certo se qualcuno imbroglia col mix o il mastering è un altro discorso. Come si è già detto paragonare un SACD ad un CD vuol dire spesso paragonare due master diversi!

In soldoni è come nell'esempio delle immagini 4k a certe distanze: il nostro orecchio non ha sufficiente risoluzione per cogliere quelle differenze di campionamento. Anche gli altoparlanti sono un enorme limitazione (ognuno con la propria propensione a rispondere in frequenza e a creare armoniche), così come lo è la registrazione originale alla fonte: presumibile che una rimasterizzazione da un vecchio registratore analogico non potrà contenere molta informazione oltre i 20Khz, per cui alla fine vendono questo:

Al colore blu/viola corrisponde un rumore di fondo inudibile (a -100/120db) e in gran parte c'è un sacco di vuoto. Che se è vero ciò che prospetto è solo uno spreco di spazio.

Se volete divertirvi ad analizzare i vostri files usate questo: http://spek.cc/ a volte si fanno scoperte "interessanti". Come ad esempio che anche gli algoritmi di compressione LAME MP3@320 sono diventati capaci di catturare informazioni fino ai 20Khz, e leggermente oltre se necessario.

Poi se voi volete avere quella sicurezza psicologica in più prendete pure i 96khz, io personalmente ho smesso di intasare il mio Hard Disk con file enormi, piuttosto vado a caccia di registrazioni/incisioni decenti (con l'aiuto di internet e siti quali: http://dr.loudness-war.info/) e soprattutto cerco di ascoltare più la musica che l'impianto.

 

[enzo66]

Qualcosa oltre i 20 kHz (lo sente il mio cane) qui c'è ma siamo sempre a - 80 db o giù di lì. Bastavano 88.2 kHz di campionamento o, forse, 48 kHz. La registrazione è, comunque, di qualità eccelsa.

Ciao, Enzo

 

[-Diablo-]

Significa che nativamente la registrazione è stata effettuata in 192Khz/24bit tuttavia a -80db in pratica è "rumore" di fondo e figuriamoci di frequenze così alte.

Fino a 24Khz non è raro trovare qualche verde nelle registrazioni native (e non è raro che il tweeter lo possa riprodurre), ma oltre non c'è quasi mai nulla.

Una registrazione il cui spettro è impressionante è questa: http://www.linnrecords.com/recording-wagner---dressler--the-symphonic-ring.aspx

di cui poi ho tenuto la versione a 24/48Khz:

 

[Guido310]

Nel link non c'è la versione 24/48...

Studio Master (192)
FLAC 24bit 192kHz 3,204.9MB € 21,00
Studio Master (192)
ALAC 24bit 192kHz 3,236.7MB € 21,00
Studio Master
FLAC 24bit 96kHz 1,576.2MB € 21,00
Studio Master
ALAC 24bit 96kHz 1,604.6MB € 21,00
CD Quality
FLAC 16bit 44.1kHz 370.0MB € 11,00
CD Quality
ALAC 16bit 44.1kHz 376.4MB € 11,00
MP3
MP3 320k 44.1kHz 212.6MB € 9,00

 

[AntonioTrevi]

se vi servono brani in 24/96 certificati linn per fare alcune prove ,basta chiedere e ve l'invio tramite email