MODIFICATO CROSSOVER DELLE MIE B&W 683 CON RISULTATI INASPETTATI

[Ale55andr0]

alessandro mi piacerebbe avere unna tua opinione sul aggiornamento del crossover con componentistica migliore. Secondo te è come la pensiamo noi che ci sono differenze oppure hanno ragione che non possano essevi differenze.
[CUT]

non le ho mica sentite io per dirti si o no, mica sono il papa che pontifica e approva . Comunque si' è possibile, anche perchè aldilà del valore capacitivo cambiano anche altri parametri tra un condensatore e l'altro, poi ognuno giudica da se', se si parla di sfumature, di stravolgimenti o di effetto placebo, me ne chiamo fuori :asd:. Spero non abbiate toccato le bobine, in quanto la resistenza passiva di quelle viene tenuta in conto sia per il livello di emissione sia per il differente smorzamento (Qt) che viene ad assumere un woofer con una "Rn" in serie, che sarà stata tenuta in debito conto

 

[Ale55andr0]

Se già fra i 2 cambiano la cedevolezza e la massa mobile, che a loro volta modificano e influenzano altri parametri, (e non c'è modo alcuno di capirlo a vista), i 2 altoparlanti avrebbero parametri totalmente diversi.

Uno stesso schema di crossover, su questi 2 altoparlanti, restituirebbe rese e tagli completamente diverse

quoto
credo comunque che quella fase sia ormai "risolta"

 

[Billi16]

Spero non abbiate toccato le bobine, in quanto la resistenza passiva di quelle viene tenuta in conto sia per il livello di emissione sia per il differente smorzamento (Qt) che viene ad assumere un woofer con una "Rn" in serie, che sarà stata tenuta in debito conto[CUT]

Per "resistenza passiva" delle bobine intendi il valore espresso in ohm che è influenzato anche dallo spessore del filo utilizzato per l'avvolgimento?

 

[Nordata]

sarà evidente che la modifica in questione avrà portato miglioramenti evidenti.

Forse sarà evidente solo il fatto che la modifica ha apportato dei cambiamenti udibili, che questi siano poi migliorativi o peggiorativi rispetto all'originale è un altro discorso.

Ancora: anche il fatto che una modifica sia del tipo "a me piace di più" non significa che sia necessariamente migliorativa.

Discorso che vale comunque per tutte le modifiche.

Ciao

 

[Ale55andr0]

intendi il valore espresso in ohm che è influenzato anche dallo spessore del filo utilizzato per l'avvolgimento?

si' proprio quello

 

[Billi16]

Infatti, il concetto di "migliorare" secondo me è estremamente soggettivo. Tralasciando l'eventuale effetto placebo, che ci porta sempre a pensare di aver migliorato, bisogna capire migliorare rispetto a cosa? Rispetto a quale standard (che non sappiamo chi e come ha) prestabilito (nel caso di un diffusore commerciale)?

Io penso che (idealmente) nel progettare un diffusore si possa scegliere se farlo seguendo tutte le regole teoricamente più corrette e solo quelle. Oppure progettarlo seguendo anche i propri gusti e il proprio orecchio. Applicando ovviamente almeno la corretta teoria di base.

Magari la prima opzione è quella (oggettivamente o strumentalmente forse?) più corretta, ma se poi non ci piace...

Però tutto ciò si può fare parlando di un progetto proprio, non andando a modificare un progetto (commerciale) già fatto per lavorare in un certo modo.

Mi sembra un po' lo stesso discorso di quei numerosi autocostruttori che cercano a tutti i costi di far si che il proprio diffusore abbia una risposta piatta nel grafico. Risposta che dall' orecchio viene percepita tutt'altro che tale, dato che come sappiamo il nostro orecchio non ha una sensibilità uguale a tutte le frequenze (tralasciando quello che ci mette l'ambiente, cosa che davvero in tanti non considerano nemmeno). Quindi una risposta lineare per il nostro orecchio non lo è per il grafico. E allora, come si sceglie?

Lineare rispetto all'orecchio? O rispetto agli strumenti di misura?

Io direi provando entrambe le soluzioni e scegliendo quella che preferiamo... ma ci può anche essere chi non la pensa così.

O come il concetto di alta fedeltà:

Fedeltà riguardo come suona lo strumento? (in quale condizione e ambiente poi?!)

O fedeltà alla registrazione? Quindi influenzare il meno possibile la registrazione e riprodurla per come è "entrata" dal microfono.

 

[Billi16]

si' proprio quello

Immaginavo, ma volevo essere sicuro.

Ci ho avuto a che fare quando ho progettato i miei frontali.

 

[scomed99]

Forse sarà evidente solo il fatto che la modifica ha apportato dei cambianeti udibili, che questi sino poi migliorativi o peggiorativi rispetto all'originale è un altro discorso.

Ancora: anche il fatto che una modifica sia del tipo "a me piace di più" non significa che sia necessariamente migliorativa.

Discorso che vale comunque per tut..........[CUT]

Certo che il concetto di migliore non può essere classificato come assoluto, ma questo lo davo per scontato....
....io invece sono convinto che questi presunti cambianti non siano così facili da evidenziare e in una prova in doppio ceco e se ne vedrebbero delle belle.....

 

[peppe69]

Tranquilli, le bobine non sono state toccate, gia sono di discreta qualità, anche se il pensiero delle wax coil mi aveva preso, ma tra valore e resistenza non coincidevano oltre al costo proibitivo, solo condensatori e le resistenze ceramiche sono state sostituite

 

[Old Funk]

Ma che domande fai? ma tu la senti la differenza o no?........[CUT]

Alfio84 e cià ragione Peppe,qui si sta criticando solo su base teoriche e sulla carta.
Tutti gli scettici che stanno dicendo la loro non hanno mica confrontato di persona tale differenza.
Io la sento la differenza e ne sono soddisfatto.
Comunque tanto per non montarci la testa che il confronto sia fatto con due coppie di 683 di cui una originale di crossover.

 

[peppe69]

Guarda che se trovo qualcuno che ha le 683 nella mia zona la faccio la prova anche se io non ne ho bisogno, ripeto che qui non si tratta di un cambio cavi ma e come aver cambiato diffusori, e la stessa cosa quando una persona va a fare in giro gli ascolti per scegliere il diffusore giusto per lui e poi lo trova, non necessariamente deve essere fatto nelle stesse condizioni e ambiente, quando senti un diffusore che ti piace come suona e ti prende mentre ascolti i tuoi brani preferiti, stai nel posto giusto, poi le misure possono essere flat o meno poco importa, la mia affermazione e SEMPRE la stessa, il diffusore e cambiato sia sulle basse che sulle medie che sulle alte, la sensazione di ascolto sulle differenze lo postata sulle prime pagine, e qui si puo parlare solo di supposizioni, grafici, parametri ecc. ecc. ma la realtà e quella che stiamo vivendo noi niente più niente meno, questa curiosità se la sono tolta qualche mese fa gli amici del forum che mi sono venuti a trovare avendo avuto una sessione di ascolto piacevole, che voglio di più?
Io questo 3D lo aperto per far partecipe i possessori e non, poi chi come voi mi ha creduto ed e rimasto soddisfatto, allora bene e per chi non mi crede be allora faccia come crede che io più di cosi non posso

 

[antonio leone]

Ma fatelo un colpo di telefono alla B&W sono sicuro che pure la segretaria sa se sono uguali o no sti TW "

non lo sono

 

[antonio leone]

Uno stesso schema di crossover, su questi 2 altoparlanti, restituirebbe rese e tagli completamente diverse.

il valore di Q in essere cambia e spesso non di poco

 

[alexflibero]

Io chiederei ad Alessandro perchè prendersi il disturbo di acquistare costosi software e sofisticati microfoni impelagarsi in misure estenuanti e complesse quando poi gli strumenti non riescono a rilevare cambiamenti di tale portata.
Se ci sono variazioni così grandi all'ascolto, ma minime od inesistenti alla misura vuol dire che stiamo misurando ..........[CUT]

Il problema è che il tuo orecchio è diverso dal mio....e quindi ciò che può piacere a te potrebbe non essere buono per me. Ecco perchè si cerca di costruire diffusori il più lineari possibile....per avere un metro di paragone oggettivo.

saluti

 

[Billi16]

Però lineare proprio (graficamente) secondo me no.

Tralasciando un attimo gli effetti dell'ambiente e tralasciando che la linearità in bassa e bassissima frequenza è cosa molto difficile da ottenere:

Dato che è risaputo che l'orecchio è più sensibile nella zona delle medie frequenze, ( e considerando anche come hai detto tu che poi ognuno di noi ha un ulteriore diversa sensibilità), quanto meno penso che si dovrebbe partire da una curva con un certo (controllato) avvallamento sulle medie.

Così sarebbe percepito "mediamente" (scusate il gioco di parole) più lineare dall'orecchio medio.

Mi sembra anche una cosa abbastanza confermata dal fatto che chi si diletta nel costruire progetti (di qualche progettista conosciuto ad esempio) con una risposta in frequenza più piatta possibile spesso lamenta un suono eccessivamente squillante e con pochi bassi all'ascolto.

E poi c'è sempre la componente psicologica: se ad esempio si è convinti che un diffusore lineare (nel grafico) debba suonare meglio di uno meno lineare, allora il nostro cervello probabilmente ce lo farà percepire effettivamente come migliore.

Secondo me è difficile essere obiettivi in questo campo. Per questo suggerivo che, nel progettare un diffusore, sia si necessario seguire correttamente tutta la teoria che ci sta dietro, ma anche tenere in forte considerazione i propri gusti.

Ribadisco che, sempre secondo me, non conviene partire da una risposta totalmente lineare graficamente, e quindi da rilevazione strumentale.

E l'opinione a cui sono giunto, ma resta una semplice opinione, appunto

 

[alexflibero]

I costruttori si sforzano (giustamente) di realizzare diffusori il più lineari possibili per le ragioni che ho già esposto cioè, per avere un metro di paragone dal quale partire a fare tutte le considerazioni possibili. Poi, il fatto che alcuni diffusori lo siano meno o più di altri dipende dalle scelte di progettazione e dai materiali impiegati, ad esempio, un diffusore con un woofer da 6pollici difficilmente potrà scendere a 40Hz (a meno che non si usino configurazioni risonanti particolari e un bel numero di trasduttori in serie/parallelo per reggere il volume d'aria da spostare).
E' chiaro poi che i diffusori, come diciamo spesso quasi tutti, vanno ascoltati proprio perchè il nostro orecchio o la nostra sala o altre variabili, possono condizionarne la scelta.
Ecco perchè, tornando alla modifica dei componenti dell' xover, io sono abbastanza contrario a questa pratica anche se, a qualcuno, può piacere timbricamente il risultato che se ne ottiene.

Tornando poi all'orecchio (scusate l'OT), saresti sorpreso di vedere quanto cambia la sua risposta in frequenza durante gli anni. E non stò parlando di confrontare l'orecchio di una persona a 4 anni con lo stesso a 80 (sarebbe ovvio) ma le differenze a distanza di 10, 20, 30 anni etc.. sono enormi. Io per esempio feci il mio primo esame auditivo a 10 anni; a quell'epoca sentivo distintamente i 18K senza attenuazioni. Ora ne ho 50 ed il mio orecchio di ferma a 14K pure attenuati di qualche db rispetto al resto...i 18K che sentivo a 10 anni sono attenuati di oltre 30db !! Forse è per questo che ho acquistato le Klipsch con il tweeter a tromba !!

 

[Billi16]

Si, ma infatti anch'io sono contrario a modifiche nei crossover di diffusori commerciali ( o comunque progettati da qualcun altro), per me non ha proprio senso

A questo punto è più logico progettarsi il diffusore intero direttamente da sé (che però è cosa molto più complicata, ma i risultati migliori si possono ottenere solo così)

Se poi chi compie la modifica ne è soddisfatto, meglio per lui.

So che l'orecchio col tempo modifica la sua sensibilità alle varie frequenze. Io ho 24 anni e ho notato, facendo diverse prove, che diffusori che per me sono molto squillanti non lo sono per gente di 40-50 anni.

Infatti i miei frontali, che ovviamente ho progettato per me, potranno apparire un po' chiusi o spenti a gente di quell'età, non lo metto in dubbio, ma per me no, assolutamente (e ho anche provato diverse curve di crossover durante la progettazione).

Anch'io ho fatto qualche prova uditiva, sopra i 16khz non sento praticamente più. Mio padre, che ha quasi 60 anni, non sente sopra i 10-11khz. Considera comunque (come saprai) che ci sono pochissimi contenuti in quelle frequenze.

Però stiamo parlando più di alte frequenze che delle medie a cui mi riferivo io. Provando ad esempio ad ascoltare un tono a 2khz e confrontandolo con uno ad esempio a 100hz e con un altro a 10khz, chiunque, il ventenne o il sessantenne sentirebbero molto più forte, a parità sempre di volume dell'ampli, il tono ad 2khz.

E dato che nella zona delle medie, direi da 1khz a 8khz circa, c'è buona parte del contenuto musicale, e che le nostre orecchie le sentono appunto più forti rispetto alle altre, queste andrebbero un po' attenuate, per evitare che "sovrastino" il resto delle frequenze.

Questa secondo me potrebbe essere una base. Poi magari il ragazzo di 20 anni le vorrebbe attenuate (per es di 6db), mentre il 60enne le preferirebbe attenuate di 2db o magari lineari.

Chissà in quanti sono, quando si ispirano o copiano, qualche progetto diy, a chiedersi "per quale età" vada bene quel progetto?

A parte gli scherzi, secondo me non ci riflettono in molti.

Comunque capisco il concetto che partire da un diffusore lineare possa essere utile per avere una base il più oggettiva possibile, però se dovessero chiedermi di scegliere, opterei per la mia teoria. Ma proverei comunque l'alternativa (del resto così ho fatto), infatti come scrivevo, durante la progettazione dei miei frontali ho provato una curva praticamente lineare e la resa non mi piaceva.

 

[Nordata]

Il punto però è che la risposta dell'orecchio cambia è vero con l'età, ma questa forse è la parte meno importante, cambia invece, normalmente ed a qualsiasi età, la risposta al variare del livello, pertanto non avrebbe alcun senso inseguire una risposta del diffusore contraffatta per controbilanciare l'effetto dell'età, basta infatti variare di un pochino la posizione della manopola del volume e tutta la ricerca fatta per ottenere una risposta "media" se ne andrebbe a gambe all'aria.

Non mi risulta infatti che i progettisti rincorrano un tale tipo di risposta, si erca di ottenerla il più estesa e lineare possibile, poi ci sono dei progettisti che amano un certo tipo di suono che a molti può piacere ed altri meno, ma qui siamo sulle preferenze personali.

Ciao

 

[Billi16]

Molto interessante quest'analisi

Avevo già sentito del variare della percezione al variare del livello di volume. Più si alza il volume più le differenze di percezione fra le varie frequenze si assottigliano in teoria. Giusto?

Si assottigliano, ma restano comunque presenti.

L'ideale allora sarebbe un diffusore che, al livello in cui ascoltiamo di solito, restituisca una resa lineare.

 

[Nordata]

Si chiama effetto Fletcher-Munsondal nome dei ricercatori che lo studiarono negli anni 30.

Da qualche anno sono state modificate (Robinson-Dadson), evidenziando un comportamento persino peggiore.http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves
Una volta negli ampli c'era il famoso tasto di "loudness" che compensava discretamente l'effetto, variando la risposta dell'ampli al variare del volume, ed ai bassi livelli di ascolto la cosa funzionava abbastanza bene.

Poi i "puristi" hanno deciso che è meglio tenersi una risposta accidentata con decine di dB di scarto, non sopportando l'idea che ci fosse qualcosa inserito nel percorso del prezioso segnale.

Ciao