100Hz e algoritmi di motion compensation

[Pigna Corelli]

Si, si per carità, non sono un estremista. Il discorso torna sempre sulle differenze delle tecnologie. Con l'LCD, dovendo scegliere, sono per il motion compensation, più o meno spinto in base al materiale ed alla bontà del sistema, e pazienza per la cadenza cinematografica. Mentre con il plasma è ottimo poter scegliere (in particolare sugli ultimi Panasonic, dove l'algoritmo è migliorato), sempre in base al materiale ed ai gusti/esigenze di chi guarda (sappiamo che per alcuni la cadenza cinematografica è insopportabile, mentre per altri è esattamente il contrario).

@jento
Il tuo punto di vista sul confronto lo ritengo corretto, non possiamo però preparare la pappa a tutti, se uno vuole imparare si deve anche documentare molto, ragionarci sopra e confrontarsi. Un po' come facciamo noi. Tieni presente che quando mi sono appassionato alla materia HDTV non ne sapevo assolutamente nulla, sai quanto ho letto prima di cominciare a scrivere?

 

[jento]

A 50-60 fotogrammi va molto meglio, il che cozza con la teoria dei limiti dell'hardware (il flusso di dati è più pesante in questo caso, mentre quello che è difficile, nel caso di sorgenti a 24p, è ricavare frame aggiuntivi in quantità maggiore da sorgenti che presentano meno informazioni spazio-temporali).

Aggiungo a questo intervento di Nicola, che in teoria la maggior difficoltà nell'interpolazione dei frame nei plasma pana non si dovrebbe avere solo con materiale 24p (24p sf) ma anche con l'IFC qualora vengano guardati film veri e propri su SKY\ DTT (dato che, pur essendo accelerati a 25fps e interlacciati sono cmq stai originariamente girati a 24fps)

Ma per forza: l'interpolazione dei Panasonic è già piuttosto incisiva su medio, sugli LCD Samsung (ma anche altre marche) hai anche impostazioni molto più blande, e questo perché spesso si combina un aumento non troppo significativo dei frame con la scanning backlight (che sui plasma non esiste).

Eventuali modalità "blande" come dici tu (dal punto di vista del frame interpolation) abbinate a blacklight scanning\black frame insertion come possono essere la clear e clear+ della sony, a quanti fps potrebbero assetarsi?

partendo da 24fps secondo me non si va sotto i 40fps,che potrebbero benissimo coincidere con lo step MEDIO del 24p sf dato che il max arriva a 60fps.

Mi chiedo quindi se con i pannelli led etichettati "200hz" (o melio 200fps), l'unica modalità che raggiunga quel framerate esclusivamente tramite frame creati ex novo (altrimenti sarebbe più corretto esprimersi con gli Hz 400Hz\800Hz\1600Hz) siano un eventuale step Smooth (per il motionflow dei led sony) e (IFC\24psf MAX per led Panasonic)

 

[ABAP]

Ciao,
solo una precisazione, riguardo a quello che avevo scritto nell'altro thread:

...Secondo me innanzitutto non è che l'intervento dell'interpolazione va e viene perché funziona proprio così, è che in alcuni frangenti l'assieme algoritmo-processore non ce la fa proprio a star dietro al succedersi dei frame a schermo.
Con gli ST30 non ho mai "smanettato": se l'algoritmo è lo stesso dei VT, allora dovendomi buttare direi che la differenza la fa la capacità di calcolo. Che non è risolutiva a priori, ma a parità di altre condizioni si (o almeno può esserlo)

Il discorso era: se ho due TV con uguali algoritmi ma processore diverso, tra le quali una mostra un particolare comportamento (difetto) con interpolazione attivata, l'altra no, la differenza sta per forza nella capacita' di calcolo, che come precisavo non e' risolutiva in genere, ma in questa determinata condizione puo' aiutare.
Insomma: se scrivo un programma fortran in modo non ottimizzato (mi succede spesso quando vado di fretta :fiufiu e poi lo faccio girare su due PC diversi a meno del processore, "macinando" gli stessi dati, pur facendo schifo il programma, girera' comunque meglio sul PC con processore piu' performante, tutto qui.

 

[nenny1978]

Questa differenza di comportamento, dovuta ad una maggiore capacità di calcolo, non dovrebbe risolvere il problema dell'algoritmo...
Nel senso che se un algoritmo per il fatto di non essere ottimizzato produce un difetto (in pratica produce errori), come può essere eliminato avendo a disposizione più potenza?
A me viene spontaneo pensare che più che una questione di "forza bruta" potrebbe essere un cambiamento introdotto nel processo di calcolo a livello hardware, che magari non sarà solo più potente ma magari lavorerà in modo leggermente diverso.
Non dico addirittura una ottimizzazione dell'architettura, ma magari un sistema di correzione degli errori più efficiente...

Penso questo perché mi riesce difficile immaginare che per un algoritmo che viene implementato, non si metta a disposizione un hardware adeguato. Quindi, se l'hardware non aggiunge errori, non dovrebbe cambiare nulla calcolando più velocemente, o più dati per volta (ripeto, a meno di non avere in precedenza un hardware non adeguato)...

Altra cosa che mi sembra strana è lo scrivere un algoritmo non ottimizzato, per una elettronica che si dovrebbe conoscere bene e che si utilizza con la stessa architettura di funzionamento per diversi anni. Se scrivi un programma per una macchina che conosci bene, che senso ha non ottimizzarlo?

 

[ABAP]

La situazione credo possa cambiare solo se (come supponevo) quella incertezza che Moppo (mi pare fosse stato lui a sollevare il dubbio) aveva notato nella cadenza fosse dovuta non alla creazione di errori, ma ad una sorta di "rallentamento" nella produzione di fotogrammi.
Non so se mi sono spiegato: quello di cui parlava Moppo (o chi per lui) non erano artefatti maggiori, ma una sorta di "zoppicamento" che avveniva in alcuni frangenti.
Quindi (imho ovviamente) non stavamo parlando di fotogrammi nuovi creati in modo scorretto, ma proprio un rallentamento nella creazione dei fotogrammi (hai presente quando le schede video dei PC non stanno al passo e il gioco scatta?)
Un fotogramma creato al posto giusto (temporalmente) ma in modo errato (spazialmente cioe' come ricostruzione dell'immagine) genera artefatti. Ma non e' questo che si notava a schermo.
Quello che si notava era un chiaro rallentamento dovuto ad un qualcosa che non andava nel numero di fotogrammi creati.

 

[nenny1978]

Sì, capisco perfettamente, ma questo indica che l'hardware non era sufficientemente potente in partenza...
Mi sembra che l'errore stia nel vendere un prodotto e dotarlo di una funzionalità che poi non è in grado di elaborare bene a causa di una mancanza di potenza... A quel punto che senso ha dotare il TV di tale algoritmo? Meglio cambiare algoritmo o non metterlo affatto...
Non parliamo di un PC, che se la scheda video non è adatta male che vada la si cambia... Si parla di prodotti chiusi, che dovrebbero essere concepiti per funzionare bene da subito e finché non si rompono.

Purtroppo la frequenza con la quale si è costretti ad aggiornare il firmware anche dei TV mostra che molte cose cambiano... e non sempre in meglio.
Un tempo era considerato un intervento da compiere in assistenza, e solo se strettamente necessario...

 

[ABAP]

Figurati che l'abbiamo visto fare da macchine da 20.000 euri...

 

[nenny1978]

Ma incide anche la risoluzione, giusto?
Quindi con il 4k per questo genere di elaborazione sarà d'obbligo un quadcore a bordo... Il Sony VPR 4k ha anche un algoritmo di interpolazione o di motion compensation?

 

[jento]

Quindi (imho ovviamente) non stavamo parlando di fotogrammi nuovi creati in modo scorretto, ma proprio un rallentamento nella creazione dei fotogrammi
Quello che si notava era un chiaro rallentamento dovuto ad un qualcosa che non andava nel numero di fotogrammi creati.

La logica porterebbe a pensare che sia proprio un problema legato alla velocità con cui il processore elabora i nuovi frame per l'algoritmo.
Pero' sarebbe interessante sapere quante persone hanno notato questa cosa, se esclusivamente sul st 30 o anche sui gt 30 e vt30.
Ora non mi ricordo se l'anno scorso st gt e vt montavano lo stesso processore (sicuramente l'algoritmo era lo stesso).
Quest'anno GT50 e VT50 hanno processore dual core, quindi se questo problema sarà riscontrato solo sull'ST50 avremo la conferma di quanto ipotizzato sopra. Senza questo tipo di riscontri e senza ulteriori feedback da parte dei proprietari però è dura arrivare a trarre conclusione. Anche perchè mi pare di aver letto pochissime segnalazioni a riguardo.

 

[ABAP]

L'anno scorso GT e VT montavano lo stesso processore ma avevano quantità di RAM differenti, se non erro.

 

[tony.bullet]

una curiosità:
il panasonic 42et5 che sistema di motion ha?

 

[jento]

Ha il blacklight scanning (B.S.) , rispetto però ai modelli DT50 e WT50 che hanno il B.S. a 1600Hz, l'ET5 si ferma a 300Hz.
Dispone poi dell' IFC (interpolazione elettronica),la quale pero', come anche nei modelli led Pana superiori, porta con sè, alcune sbavature e artefatti con i movimenti veloci, che ne rendono di fatto sconsigliabile l'utilizzo, se non al limite con lo step MIN.

In definitiva, su questi Pana led, un blacklight scanning decisamente più performante come quello del DT50 (e WT50) fà la differenza nella gestione del moto e nella pulizia del movimento.

 

[OurKid]

..non ho ben capito una cosa:
cosa vuol dire che i plasma risolvono 1080 linee? Che senza interpolazione è possibile avere immagini in movimento che invece che 300 come la maggior parte degli LCD ne hanno 1080? E' una cosa nativa o dovuta ad algoritmi che possono creare artefatti? Forse è il 50 Hz che limita questa cosa, quindi sono algoritmi sia per i plasma che per gli LCD. Sbaglio?

Grazie..

 

[ABAP]

Hai quasi colto nel segno.
I plasma proprio per loro natura sono capaci di raggiungere le 1080 linee di risoluzione, senza alcun algoritmo di interpolazione.
Quelli sono comunque disponibili, ma nel caso dei plasma anche per smussare gli scatti ad esempio della riproduzione di sorgenti 24p, nel caso in cui chi guarda non li gradisca.

 

[OurKid]

..ho capito, ho letto anche un po' indietro. Mi confermi quindi che un LCD può quindi andare a 100 Hz (100 fps) senza avere algoritmi di interpolazione (intesa come aggiunta di frame fasulli), ma i vari black di cui si parla nelle pagine addietro.
Oggi c'è il Sony 855 che risolve 1080 linee senza usare algoritmi di interpolazione, però ha qlc problema di flickering.

Per capire ancora meglio: con il plasma si può lavorare sulla frequenza da 50 Hz in modo da visualizzare 1080 linee (raddoppiando i fotogrammi mi pare)?

Restando sull'SD, si ha lo stesso problema (ma in misura minore)? Cioè, delle 576 ne visualizza cmq 300 in movimento.

Ci tenevo a capire bene, anche se penso di aver capito..

 

[OurKid]

..praticamente con i plasma, se ho 10 subfueld a field (frame), e quindi i cosiddetti 600 HZ, il vantaggio è dato dal potere mandare a video un frame 10 volte ma in porzioni diverse. Questo crea meno effetto scia perché il fotogramma rimane meno sull'occhio?

Se è vero ho capito! ..

 

[jento]

. Mi confermi quindi che un LCD può quindi andare a 100 Hz (100 fps) senza avere algoritmi di interpolazione (intesa come aggiunta di frame fasulli), ma i vari black di cui si parla nelle pagine addietro.
Oggi c'è il Sony 855 che risolve 1080 linee senza usare algoritmi di interpolazione, però ha qlc problema di flickering.

Una cosa devi aver ben chiaro, che quando si parla di interpolazione devi fare fede agli FPS, e non agli Hz, anche se per non confondere troppo gli acquirenti si è deciso di adottarli, oltre che per indicare il refresh del pannello, (ovvero quante volte lo stesso fotogramma viene mandato a video per ridurre il flickering) anche per indicare, in maniera maldestra l'interpolazione.

Un led non può "andare a 100Hz" senza interpolazione. Perchè 100Hz, equivalgono a 100fps, e per portarsi dai 24\25\30 fps dei vari contenuti video, ai 100fps (100Hz) l'elettronica deve creare per forza di cose nuovi frame.
Neanche un Plasma per intenderci puo' andare come dici tu a 100fps senza interpolazione.(Nel caso di un Panasonic si arriva a 60fps con l'interpolazione al max, poi a 120Hz raddoppiando i frame, per ridurre il flickering.)

Una cosa che mi è ancora chiara, è la seguente:

con i plasma Panasonic serie 30 e 50, l'IFC (interpolazione elettronica) ci permette di arrivare a 60fps nel suo step max, e il risultato che ne deriva, è quasi inguardabile tanto è accentuato l'effetto soap opera. (Per la cronaca a me da fastidio anche lo step MID salvo in casi di eventi sportivi )

Ora mi domando: nei tv led con tecnologia 100Hz o 200Hz, è possibile che (con le rispettive modalità tipo Smooth etc.., dove l'interpolazione è spinta al massimo) si arrivi rispettivamente a 100fps e 200fps? A me sembrano tantissimi, (considerando già l'effetto che si ha nel plasma a 60fps).
Lasciamo da parte in questo discorso le altre tecnologie aggiuntive dei led come il BFS e il BS dato che, parlando terra terra, sono quelle che fanno salire gli Hz pubblicitari ai vari 400Hz\800Hz etc...e non contribuiscono certo ad aumentare gli fps. (Semmai le linee risolte)

 

[OurKid]

..per i plasma nn intendevo che vanno a 100 fps senza interpolazione, sono sempre 50/60 Hz, però per qnt riguarda le linee risolte si comporta come un 600 fps, quindi viene sfruttato meglio l'intervallo dei 60 Hz per dare ai nostri occhi + soddisfazione. Quello che volevo capire è se sugli LCD si può arrivare ad avere una cosa simile, ovvero niente interpolazione (intesa come l'aggiunta di fotogrammi inventati). Sony la fa, ma volevo capire se risulta naturale come nei plasma..

 

[jento]

In che senso "si comporta come un 600fps"? Mi sa che stai facendo un po'di confusione...oppure non ho afferrato quello che vuoi dire

La risposta è no. L'unica modalità in cui il Sony non utilizza l'interpolazione e l'immagine risulta avvicinarsi in maniera maggiore per naturalezza a quella di un plasma, è la IMPULSE, che utilizza una tecnica di BFI simile a quella cinematografica, introducendo però parecchio flickering.

La migliore modalità dei Sony, che permette di risolvere 1080 linee ad ogni modo è la Clear o Clear plus, dove vengono combinate le tecniche di BFI e BS ad una interpolazione poco invasiva. (Avevo postato un bello schema sia su questo 3d, che in quello ufficiale dell'HX850, che è poi stato messo anche in prima pagina...)

Per raggiungere e superare la qualità e naturalezza di movimento dei fosfori del plasma senza interpolazione, si dovranno attendere i polimeri conduttivi degli Oled....(e non vedo l'ora di testarne e discuterne il motion resolution...)

Detto questo la gestione del moto del SONY è cmq ottima, e preferita da molti a quella del plasma, nonostante la perdita seppur minima di naturalezza dovuta al Motion Flow (che cmq rimane assieme al Toshiba il miglior sitema di interpolazione elettronica)

 

[OurKid]

In che senso "si comporta come un 600fps"? Mi sa che stai facendo un po'di confusione...oppure non ho afferrato quello che vuoi dire

La risposta è no. L'unica modalità in cui il Sony non utilizza l'interpolazione e l'immagine risulta avvicinarsi in maniera maggiore per naturalezza a quella di un plasma, è la IMPULSE, che utilizza una tecnica di BFI simile a quella cinematografica, introducendo però parecchio flickering.

..penso sia quella che appunto diceva MauroHop nella discussione sul SONY..

Con 600 intendevo il numero di subfield che vengono visualizzati.

Fammi capire gentilmente una cosa: il metodo dei subfield funziona così bene perché visualizzandome (diciamo così) 10, quando in realtà è sempre lo stesso frame (i subfield sono parti di un frame che vengono penso illuminate), fa si che il nostro occhio percepisca sempre lo stesso frame, ma nn essendo diciamo sempre lo stesso (ma parti di esso), nn rimane per tutto quel tempo sulla nostra retina, e quindi qnd cambia si ha meno sensazione di scia. E' un po' ingarbugliato, ma un minimi di senso dovrebbe esserci.