Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[nenny1978]

Anche secondo me è meglio che il test lo facciano solo i cavofili.
Infatti anche se un cavo-scettico non sente alcuna differenza, il solo fatto che una persona sia in grado di superare una percentuale del 70-80% nel riconoscere un cambiamento, giustifica, almeno da parte sua, la ricerca di un cavo migliore di quello di base.
Se poi si supera il 90% dubbi non ce ne possono essere, a prescindere dal metodo utilizzato. Se l'ascoltatore non sa' quale cavo è collegato ma lo riconosce in modo così naturale, cosa gli volete imputare? Di essere sfacciatamente fortunato?

Dopo aver effettuato il test, propongo di farle delle sessioni di ascolto anche ai cavo-scettici, giusto per capire se in impianti come quelli della caratura di cui si parla rendano in modo più semplice il riconoscimento di tali cambiamenti.
E poi fare il test va bene, ma di fronte a impianti del genere non si può andare lì e restare solo a guardare! Anche i cavo-scettici sono pur sempre appassionati di Hi-Fi...

 

[gius76]

Lasciamo fare il test a cavofili convintissimi, però suvvia, pensare a persone che barano, non dicono quel che pensano e sentono, etc..., è una cosa così misera e triste, mi rifiuto di pensare che possa succedere. Io se ci sarò, sono curiosissimo di sentirle queste differenze, e lungi da me il negarlo!

Ah sempre tornando al metodo... ribadisco una cosa già scritta e condivisa: prima e dopo si scherza, si beve in compagnia, etc. ma durante gli ascolti, se il test deve essere affidabile, i partecipanti non è che non devono parlare tra loro, devono comportarsi come se appartenessero a universi paralleli!!! Reso l'idea? Sarà comunque interessantissimo osservare se c'è qualcuno che c'azzecca sistematicamente e altri che non riescono, ma è fondamentale che da chi sente differenze, neanche una smorfia!

 

[shinia]

confermo che il test dovrebbero farlo solo i pro-cavo ( il termine cavofili non mi piace proprio).
I pro-cavo poi non hanno assolutamente modo di falsare il test. Oddio avrebbero bisogno di una fortuna sfacciata per azzeccare 30 risultati su trenta.
i "negazionisti" (passatemi il termine) invece potrebbero benissimo scrivere che non sentono alcuna differenza per avvalere la loro tesi.
Ora vorrei mettere quelle 300/400 faccine simpatiche per non fare partire un flame di 30 pagine.

 

[Guest_9525]

Quanto è andata a vanti questa discussione..? Razgazzi adesso capisco perchè in Italia la situazione politica sia così contorta e conflittuale, se facciamo così fatica a fare una prova fra due cavi di alimentazione..
Io propongo il cambio di tutti e tre i cavi su tutte e tre le elettroniche impiegate,tre cavi "speciali" e i tre cavi normali in dotazione alle elettroniche. Ma c'è bisogno di arrivare per forza a trenta prove? Ma se si indovina 15 volte su 15 la prova non vi sembra ugualmente valida? Il disco da utilizzare ovviamente lo scelgo io. I transparent non hanno nessun circuito all'interno dello scatolotto, basta un semplice tester per capirlo, non c'è nessun filtro con condensatori, induttanze o resistenze al loro interno. Dentro ci sarà probabilmente un materiale che interagisce con il passaggio della corrente, io non ne ho mai rotto uno, con quello che costa!!! Comunque viene venduto come cavo di alimentazione e come tale viene usato nell'impianto. Non complichiamo le cose con situazioni o richieste inutili per piacere. Cavo A o cavo B, questo è il test, io le differenze fra i due cavi ve le posso gia a anticipare adesso, non ho bisogno di dirle ogni volta... Il problema di fondo è che i "cavoscettici" di vere prove secondo me non ne hanno mai fatte. Cambiando tre cavi di questi di alimentazione ha lo stesso risultato di un cambio di elettroniche, dopo i primi cinque passaggi sono convinto che non ci sarà nemmeno bisogno di continuare il test perchè sarà ridicolo. La differenza la sentirà anche quello che cambierà i cavi dietro all'impianto.

 

[SUPERSLIDE1965]

Ho i miei dubbi che ci possa essere qualcuno dei presenti che non riesca a udire differenze,salvo seri problemi di udito.
Rimane sempre la possibilità che pur sentendole qualcuno neghi di averle sentite,ma anche io penso che nessuno arrivi a tanto.

@ktm
Il motivo per cui al momento si e' deciso di sostituire solo i 2 cavi su pre e sorgente e' perché il finale va spento e riacceso (con calma)e la faccenda si allunga,ma se e' il tester a volerlo( io ne faccio a meno) non credo ci siano problemi a sostituirne 3 invece di 2(tanto non dovrebbe cambiare nulla ,no?)

Mi sono permesso di dire che non ci sarà alcun problema Nell utilizzare cavi privi di scatole,ma se si fa a casa tua e' giusto che sia tu il primo a dare il benestare,mi sembra ovvio.


Un aspetto importante:

Nella sala presumo arriveranno ad esserci almeno una decina di persone e non si puo pretendere che tutti stiano in rigoroso silenzio senza respirare per 2 ore,ecco perché ritengo la prova non facile,non tanto per la facile differenza udibile,ma per l'altrettanta facile distrazione che ci puo essere(a sfavore del tester)
Ecco perché ritengo che il cambio tra i cavi A e i cavi B deve avvenire non a un quarto d'ora uno dall altro.

Concordo con Nordata sul lasciare le 2 coppie di cavi entrambe attaccate alla ciabatta in maniera da sfilarli velocemente solo dalle elettroniche.

Ovviamente nell attesa ,tra un cambio e l'altro, il silenzio la deve fare da padrone.( nel limite del possibile ovviamente)

Riguardo al descrivere ogni volta le differenze,ritengo sia inutile ,oltre al ritardare il cambio,perché tanto una volta descritte al primo test,sempre quelle saranno per i successivi 29, visto che i cavi che cambiano rimangono sempre gli stessi


Propongo anche di fornire all'ingresso una serie di asciugamani da fornire ai cavoscettici ,che ad ogni test indovinato ,avvicinandosi ai 30,potrebbero cominciare a sudare freddo.
Scherzo eh....

 

[brcondor]

Superslide mettiamola cosi: se una persona indovina 20 volte su 30 tu cosa diresti? Che sente la differenza? Che non la sente?
Considerare solo la percentuale di try indovinate è un modo molto povero di affrontare il problema.
Al posto di fare una cosa simile si può costruire un modellino molto semplice, basato sul fatto che prendendo tanti campioni la distribuzione può essere considerata normale.
CI sono strumenti statistici che permettono di poter dire con cognizione di causa il cavo A è stato sentito suonare meglio del cavo B. E questi strumenti statistici "gestiscono" la presenza di outlier(valori che sono condizionati da qualcosa di esterno, come qualcuno che è convinto che tutto sia uguale o che tutto debba essere diverso).
Io non voglio mettermi a fare il maestrino, anche perchè queste problematiche io le studio dall'altra parte(non tanto come creare un test ma come leggerne i risultati).
Il discorso della buona fede dei partecipanti si scontra con un'evidenza dimostrata in molti studi: se tu ti convinci di una cosa, poi le differenze il tuo cervello le crea o non te le fa sentire. E' per questo che esistono i test in doppio cieco, perchè anche con la migliore fede possibile chiunque inconsciamente spinge i risultati verso quello che crede.

 

[gius76]

Ascolta brcondor, qualche base di statistica ce l'ho pure io, ma quel che proponi, a utenti di un forum audio-video, è fuori luogo. Non te ne rendi conto? I risultati del semplice test che stiamo organizzando li può leggere ed interpretare chiunque. Se poi qualche amante dei flame da forum volesse rompere ed andare contro il minimop buon senso dicendo che 28 su 30 non è sufficiente, potrai calcolargli le probabilità dell'aver avuto solo fortuna...

 

[maury74]

Ma c'è bisogno di arrivare per forza a trenta prove?

infatti mi sembra allucinante la cosa,bastano e avanzano anche 10,un minuto a brano e il gioco è fatto.

 

[Nordata]

perché il finale va spento e riacceso (con calma)

Appunto, vorrei evitare intervalli e tempi morti più del necessario oltre che l'eventuale obiezione "ma il finale non si era scaldato a sufficienza" o simili.

tutti stiano in rigoroso silenzio senza respirare per 2 ore

Direi che non è il caso e non è necessario.

Durante l'ascolto mi sembra ovvio che non si debba chiacchierare o fare rumoracci (pertanto divieto di mangiare fagioli prima), ma durante gli intervalli si può tranquillamente chiacchierare di quel che si vuole purchè non abbia riferimento con la prova in corso, sarebbero anche da evitare ammiccamenti o comportamenti che facilmente possano far capire cosa si sta pensando (ad esempio, alzare gli occhi al cielo o sogghignare per far capire che la cosa è ovvia e lampante per tutti), direi che dovrebbe essere facile, possiamo mettere un tema e parlare solo di quello, ad esempio di come la Nazionale vincerà sicuramente gli Europei (se interessa il genere Fantasy).

Stare tutti in silenzio claustrale non lo vedo affatto necessario.

descritte al primo test,sempre quelle saranno per i successivi

E' quello che, forse in modo non chiaro, ho scritto in precedenza, nel primo o primi (2 - 3 ) test si può scrivere qualche breve nota circa le caratteristiche soniche percepite, poi sono (dovrebbero essere) sempre quelle.

Per quanto riguarda la "bozza" a metà del cavo può darsi sia un filtro, avrebbe anche una sua ragione, si potrebbe però obiettare che dà un vantaggio sul cavo normale, a meno che quest'ultimo non venga collegato ad un filtro esterno, ma se quella cosa non è un filtro allora si verificherebbe la situazione esattamente contraria.

Francamente non saprei che dire, parlando di cavi li si dovrebbe intendere nella accezione più consueta del termine, se viene inserito qualcosa, per di più non noto, che non siano materiali o geometrie particolari, la cosa potrebbe dare adito a dubbi, lasciando un'ombra sul test.

Il test è per stabile se i cavi sono tutti uguali, non se un particolare cavo, visivamente già diverso anche da quelli che dovrebbero essere diversi, lo è effettivamente; ovvero il cavo scelto come rappresentante dei cavi "speciali" dovrebbe essere appunto "un rappresentante" non qualcosa di abbastanza diverso, se non unico nel suo genere (esistono altri cavi di alimentazione con inserite cose simili?).

Valutiamo bene la cosa onde non dare adito a possibili contestazioni.

Ciao

 

[nano70]

Gli unici cavi di cui sono quasi del tutto certo in cui ci siano componenti attivi sono i Mit. Dovrebbero esserci, nei famosi scatolotti, dei condensatori in parallelo.

 

[Nordata]

componenti attivi

Attivi? Sei sicuro, transistors, opamp, valvole?

Ciao

 

[nano70]

Non "attivi" in quel senso, mi sono espresso male. Ma nel senso che non ci sono solo dei conduttori di rame, anche se non è ben chiaro cosa ci sia dentro ai Mit. In alcuni ad es c'è l'impedenza regolabile tramite un selettore, per cui qualcosa ci dev'essere. Qui scrollando si vede l'interno, non benissimo, di un Mit Oracle MA di potenza:
http://troythunder.com/
Questo però è riferito ai Mit non ai Transparent.

 

[Guest_9525]

Ho una ciabatta con sei prese Shuko, si possono mettere tre cavi normali e tre cavi speciali per collegare le tre elettroniche attive. Fare il cambio richiede non più di venti secondi.

 

[SUPERSLIDE1965]

Mi permetto di stilare ad oggi quella che dovrebbe essere la prova ,ovviamente tutto e' ancora modificabile .

Premetto che chiunque abbia dubbi o perplessità sulla validità della prova così fatta,lo faccia notare adesso in maniera da scongiurare qualsiasi eventuale polemica successiva alla prova atta ad invalidare il test :

IL TEST:
A cui parteciperanno i diretti interessati più chiunque (spazio e padrone di casa permettendo)cavofili o cavoscettici abbiano voglia di fare qualche km.


- ci sara un supervisore (Nordata) che si occuperà di effettuare l'inserimento dei cavi A o dei cavi B

- la prova verra' eseguita su 30 test

-i tester saranno 3 (per cui un totale di 90 test)

-verranno utilizzati 3 cavi normali assicurandosi che non diano problemi o ronzii di fondo(ovvero quelli in dotazione con l'apparecchio,quindi a norma ) e 3 cavi hi-end "normali",privi di scatolotti( quindi a scanso di equivoci i transparent non verranno utilizzati)

-tutti e 6 i cavi verranno messi in fase

-i cavi verranno sostituiti su sorgente pre e finale ad ogni test( e' evidente che il supervisore se deciderà di attaccare i cavi nobili,li metterà tutti e 3 ,idem per quelli plebei,sempre 3 a 3,nessun mix)

-i cavi verranno ascoltati l'esatto numero di volte ciascuno,ovvero 15.
Chiaramente in ordine sparso a discrezione del supervisore ,che si dovrà accertare che alla fine siano comunque 15 ascolti per gruppo di cavi.

--i tester avranno un foglio deve segneranno ad ogni ascolto se stanno suonando i cavi A oppure B.

- al primo ascolto i tester scriveranno (oltre alla indicare i cavi) un breve giudizio generale sulle differenze ,solo al primo ascolto .

--ad ogni cambio cavo l'apparecchiatura verra coperta da apposito telo onde evitare ridicole bende da far indossare ai tester.

-i 6 cavi rimarranno per tutta la durata della prova collegati alla ciabatta e verranno sfilati e inseriti ogni volta solo sulle elettroniche .

-i 30 ascolti verranno effettuati con lo stesso disco e la stessa traccia(onde evitare confusioni inutili)

-sarà il tester che deciderà di fermare l'ascolto ,anche dopo 1 secondo se fosse sufficiente ,quando avrà stabilito quale ,secondo lui e' il trittico di cavi che sta suonando per poi passare all' ascolto successivo con nuovo cambio cavi

-tra una prova e' l'altra si potrà disquisire di qualsiasi cosa tranne che del risultato dell'ascolto( questo fino alle fine delle prove)

--alla fine del test si confronterà il foglio compilato dai tester con quello del supervisore per calcolare il risultato ,andando a considerare la percentuale globale ottenuta dalla somma delle risposte dei 3 tester.

-solo successivamente si potrà rifare qualche ascolto per discutere nello specifico sulle differenze soniche,pregi e difetti,qualita',costi dei cavi ecc



Se mi sono dimenticato qualcosa ditelo

 

[Guest_9525]

Perfetto Superslide!

 

[shinia]

direi che si può "accendere".

 

[nano70]

Ma con tre elettroniche non si rischia di fare scompiglio?. Cioè verrà sostituito un cavo alla volta per elettronica o verrano cambiati, ad es, anche due cavi simultaneamente in una sorta di sequenza casuale? Se ad es. sulle tre elettroniche (lettore CD, pre e finale) nel test rimangono attacati due cavi standard più uno audiophile si rischia (cavolo mentre sto scrivendo c'è stata un'altra bella scossa....) di falsare il test?

 

[gius76]

Il cambio cavi del supervisore (Nordata ), cioè :
Dovrà cambiare per 15 volte a testa i 2 trittici di cavi,oppure potrebbe decidere ,ad esempio di mantenere per 20 volte gli stessi cavi( ovviamente sempre all'insaputa del tester)?

meglio garantire un totale di 15 ascolti di A e 15 di B.

Riguardo Transparent o meno, valutate se è possibile usare qualche altro cavo hi-end che non abbia dubbie patacche, rigonfiamenti, o qualsiasi altro elemento sospetto...

Inutile ribadire per l'ennesima volta che se dentro al cavo c'è altro, allora sono il primo ad ammettere che il suono può cambiare...

 

[Nordata]

Ho fatto quella piccola correzione in rosso, poichè "il collegamento tra cavo A e cavo B" poteva essere frainteso come un collegamento tra di loro. (non si sa mai ).

Per quanto riguarda l'ultimo punto, ovvero "la sostituzione".

Direi che quello che si deve sapere e che garantisco è che i cavi saranno ascoltati l'esatto numero di volte ciascuno: 15; ovviamente posso dire che non saranno 15 volte di fila il cavo A e poi 15 volte il cavo B, sarebbe sciocco, così come non sarà, ad esempio: B-A-B-A-B-A-B-A ecc., la successione sarà però prettamente casuale ad esempio: prendo una moneta e la tiro, salvo poi ritoccare, se necessario, in modo che alla fine il totale sia 15 per parte).

L'unica mia perplessità riguarda la compilazione della scheda.

Ovvero, faccio l'esempio pratico:

- si arriva, ci si sistema, vado dietro agli apparecchi e faccio il primo collegamento (che nessuno sa come sia)

- parte l'ascolto numero 1, quando i tester lo dicono, stop (non mettiamo un tempo, magari le prime volte ce ne vuole di più)

Cosa scrivi nella casella 1? Semplicemente A oppure B?

idem per il 2 poi per il 3......

Bisogna allora stabilire a priori, senza ascoltarli, che con A si indica il cavo plebeo e B il cavo nobile e si cerca pertanto di individuarli, per cui se senti bene scrivi B se ti fa schifo scrivi A?

Io invece pensavo qualcosa di simile, ma scrivendo anche a fianco un velocissimo giudizio (4-5 parole), che poi sarà inutile ripetere.

Potrebbe essere interessante per stabilire se tutti sentono allo stesso modo, pur avvertendo differenze (nel caso identifichino comunque il cavo).

Ad esempio, per assurdo, si identifica perfettamente il cavo, ma si scopre che qualcuno lo trova ricco di bassi e invece qualcun altro povero degli stessi.

Dimenticavo una cosa, la fase, se lo ritenete opportuno; la si controlla prima in modo da collegare sempre le prese allo stesso modo ed in modo uguale per i due gruppi.

Ciao

 

[shinia]

al primo ascolto, per chi non ha mai sentito l'impianto (tutti tranne il padrone di casa), come può individuare se si usa il cavo da due lire o da un 1.000.000 di euro?