Deinterlacciare 50i, alcuni chiarimenti please!

[Retrovertigo]

Questo è errato. La Canon ha un sensore NATIVAMENTE progressivo, ma MEMORIZZA (perchè lo standard HDV NON prevede il 1080p ma solo il 720p), in 1080i, e ovviamente esce anche su Firewire in 1080i.


Con Final Cut, è possibile montare correttamente il PF25 della Canon, ma bisogna fare le seguenti cose:

Bisogna partire dal preset "HDV 1080i", ma prima di importare qualsiasi clip, va cambiato il formato della sequenza, indicando la field dominance a "None"

Quando si importano i clip, per OGNI SINGOLO CLIP, dopo la cattura vanno cambiate le sue proprietà, indicando la "Field Dominance" a "None"

E' scomodo, ma è l'UNICO modo, in Final Cut, di ottenere la massima risoluzione verticale.

mi sapresti invece spiegare con riprese a 50i quali sarebbero i giusti preset ed i settaggi da usare con final cut così verifico se il problema è legato a questo o meno...

[DesossiriboNucleicAcid]

Ma non puoi ripredere direttamente in 16:9 ? E se ormai hai fatto la ripresa in 4:3, piuttosto che tagliare righe sopra e sotto, io preferirei aggiungere bande nere ai lati, tipo "pillarbox", così non hai nessuno scadimento qualitativo dovuto al ridimensionamento.

Certo che posso adesso.
Ma quando lavoravo per un ragazzo che aveva una dv sony (la 9000) che era 4:3 e dovevo dare filmati in 16:9 era l'unica cosa che potevo fare.
Ti dirò che nonostante il taglio e l'applicazione di un filtro per deinterlacciare, il risultato non è male neppure adesso che ho un TV FullHD

[Marco Marcelli]

Non è esatto. Sono tutte e due interlacciate, ma il field-order del DV è diverso da quello dell'HDV ed è al contrario di quello del DVD PAL, mentre il field-order del HDV è uguale al DVD PAL.


I formati sono:

DV - PAL - 576i - LFF (lower field first)
DV - NTSC - 480i - LFF

DVD - PAL - 576i - UFF (upper field first)
DVD - NTSC - 480i - LFF

HD - 50fps - 1080i - UFF




Probabilmente il programma che usi per fare il dvd fa automaticamente le conversioni di ordinamento dei semiquadri per te, e quindi non ti sei mai posto il problema, ma non è detto che lo facciano tutti i software.

La cosa credetemi mi lascia sbigottito. Proma d'ora non avevo mai sentito di questo problema. Ma non si risolverebbe cambiando ordine dei campi senza ricorrere al deinterlacciamento ?? Con Edius posso cambiare ordine dei campi in timeline. Possiblie che solo edius risolva il problema ?? E Premiere ? e Vegas ? conosco persone che usano Vegas e che non hanno mai avuto questo problema. A meno che sia un limite inescusabile di FC
Per quanto riguarda il sensore della Canon sarà pure progressivo ma oltre al fatto che l'uscita resta a 50i (limite dell'hdv) è un progressivo che lascia a desiderare ed è assai lontano dalla resa dei sensori progressivi della mia jvc gy-hd100 che certo, è una camera di fascia diversa e superiore, ma che proprio per questo mi lascia negativamente impressionato. Se devo girare riprese progressive che poi risulteranno inguardabili perchè tremolanti e scattose per via della non buona resa del sensore, tanto vale girare in interlacciato !

[gattapuffina]

La cosa credetemi mi lascia sbigottito. Proma d'ora non avevo mai sentito di questo problema. Ma non si risolverebbe cambiando ordine dei campi senza ricorrere al deinterlacciamento ??

Infatti, era quello che ho suggerito di fare, io non ho mai fatto nessun deinterlacciamento esplicito in FCP.

Se devo girare riprese progressive che poi risulteranno inguardabili perchè tremolanti e scattose per via della non buona resa del sensore, tanto vale girare in interlacciato !

Questo è evidentemente tutt'altro problema, e si risolve se si conosce esattamente come funziona la macchina. Scommetto che hai provato l'HV20 in condizioni di luce scarse, magari usando il Cine Mode o il P mode, vero ?

In P mode e in Cine mode L'HV20, quando la luce è poca, cerca di non alzare mai troppo il gain e invece agisce sulla velocità dell'otturatore, abbassandola anche di molto, per cui la ripresa risulta scattosa NON perchè il progressivo della HV20 è "strano" o fasullo, semplicemente perchè la luce disponibile non bastava più a garantire l'otturatore a 1/50, che è quello di default ANCHE per il 25p (si avvicina di più all'effetto pellicola), per cui scende a 1/25, 1/12 e anche 1/6, e per di più lo fa in maniera *dinamica*, per cui da ancora più fastidio.

L'unico modo di essere sicuri della velocità dell'otturatore, è riprendere in modalità Tv bloccando l'otturatore alla velocità desiderata, e si evita questo problema. Ovviamente, bisognerà illiuminare bene la scena, oppure supportare un bel po' di rumore in più, causato dall'aumento del gain.

[Albert]

Con Edius posso cambiare ordine dei campi in timeline. Possiblie che solo edius risolva il problema ?? E Premiere ? e Vegas ? conosco persone che usano Vegas e che non hanno mai avuto questo problema.

Certo che puoi con Vegas, puoi cambiare le proprietà di ogni singola clip in timeline, ma è da fare solo se vuoi caricare una clip all'incontrario, altrimenti è lo stesso SW che riconosce il field inverso, deinterlaccia e reinterlaccia come da progetto.

A me il problema era capitato producendo un file intermedio esternamente a Vegas in modo non proprio ortodosso, per cui il file importato era già danneggiato dall'inversione dei campi.

@DNA Per capirlo aprivo semplicemente l'intermedio con un programma, nel mio caso VDub, tramite script AviSinth con separate fields, ma non saprei se digerisce il tuo intermedio. Vedi subito l'effetto "ballata degli elefanti", un passo indietro, due passi avanti. Ora che hai approfondito il discorso deiterlacciamento avrai capito anche il mio interresse per un 50p ben fatto.

Ciao

[Marco Marcelli]

Scommetto che hai provato l'HV20 in condizioni di luce scarse, magari usando il Cine Mode o il P mode, vero ?

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Ho provato la ripresa progressiva con la mia hv30 solo una volta con luce piena ed all'aperto. La qualità del movidmento prodotto non mi ha soddisfatto semplicemente perchè sono abituato alla ripresa progressiva della mia jvc gy-hd100 che essendo una macchina pro genera una ripresa progressiva ovviamente migliore. Diciamo quindi che quando voglio realizzare una ripresa in progressivo preferisco usare la jvc. Non ti nascondo però che le riprese progressive che faccio con la jvc le faccio non a 25p ma a 30p per avere una meggiore fluidità in più. Chiaro che chi riprende con camere progressive deve avere una certa accortezza nel girare e deve conoscere bene la macchina, nal senso che non può avere quella libertà di movimento che ha chi gira in interlacciato !!

[braint]

Gattapuffina grazie per le info sulla modalità HDV25P ma nn capisco proprio il motivo di dover riprendere in modalità progressiva dato l enorme aumento di problemi e decadimento qualitativo, la cam nn puo sempre rimanere inchiodata ad un cavalletto, per me alcuni movimenti sono obbligatori se vuoi dare dinamicità.
Comunque anche con movimenti lenti, modalita Tv, otturatore a 2000 e gain a 0, io ho una forte scattosità.
Potresti postare un file video con la modalità progressiva corretta, cosi possiamo renderci conto di cosa è possibile fare con questa modalita?

[Marco Marcelli]

Se imposti l'otturatore su valori troppo alti (da 1/250 in su) l'effetto strobo nei panning inizia a farsi più marcato. Ti consiglio di lasciare l'otturatore in automatico o di non superare il valore di 1/250. Meglio se imposti ad 1/50 fisso. A valori al di sotto di 1/50 ovviamente non dovrai scendere perchè l'effetto strobo sarà marcatissimo.

[braint]

Marco visto che hai anche una cam pro potresti gentilmente caricare un breve filmato progressivo di paragone jvc vs hv30.

[gattapuffina]

Potresti postare un file video con la modalità progressiva corretta, cosi possiamo renderci conto di cosa è possibile fare con questa modalita?

http://www.vimeo.com/1381906
http://www.vimeo.com/742648
http://www.vimeo.com/937003
http://www.vimeo.com/828472
http://www.vimeo.com/246625

[Marco Marcelli]

Attenzione che vedere questi filmati sul pc non è la stessa cosa rispetto al tv (lcd o plasma che sia). L'effetto "strobo" del progressivo non si nota sul monitor del pc.

X braint:
Metterei volentieri qualche clip in rete ma non ne sono capace. Se qualcuno mi dice come fare ci provo. In ogni caso il paragone non credo sia proponibile in quanto la jvc l'ho pagata 6000 euro contro gli 800 della canon. Appartengono a 2 categorie diverse anche se la canon in interlacciato va una bomba !!

[DesossiriboNucleicAcid]

@DNA Per capirlo aprivo semplicemente l'intermedio con un programma, nel mio caso VDub, tramite script AviSinth con separate fields, ma non saprei se digerisce il tuo intermedio. Vedi subito l'effetto "ballata degli elefanti", un passo indietro, due passi avanti. Ora che hai approfondito il discorso deiterlacciamento avrai capito anche il mio interresse per un 50p ben fatto. Ciao

Fammi capire bene:
utilizzi una funzione che separa i semicampi? in che modo lo visualizzi poi?
spiegami meglio per favore che non conosco questa funzione.

il problema è presto risolto perchè se da una ripresa HD 50i faccio un deintrlacciamento anche sempicemente a campo singolo e quindi butto il 50% delle informazioni ottengo un fotogramma 1920x540 che è comunque in altezza praticamente uguale a un frame pal (576) ed è molto più largo. Quindi il downscaling è leggermente peggiorativo. All'occhio risulta DAVVERO MOLTO bello ve lo assicuto, pure se visto su un FullHD con l'upscaler di PS3!!!!
Certo che per un fissato come me perdere quelle 36 linee mi disturba quindi proverò ancora.

Quello che mi disturba parecchio è quello che ho postato poco fa.
Se da un filmato 4:3 576 50i devo creare un filmato 16:9 croppando sopra e sotto una 70ina di linee e zoommando i fotogrammi ottenuti DEVO deinterlacciare xchè altrimenti la visualizzazione dei campi è disastrosa. Scaloni altrochè righette.
Questo non me lo spiego.
Credo che tagliando sopra e sotto mi rimangono meno linee pari e dispari rispetto al filmato 16:9 che vorrei ottenere e quindi l'encoder mpeg2 fa casino oppure esporta male premiere pro

CERTO che capisco l'interesse per un 50P ben fatto, ma cosa intendi per ben fatto?
Nativo in ripresa? anche a me piacerebbe

[Marco Marcelli]

La jvc gy-hd200 riprende a 720/50p nativamente nel senso che registra 50 fotogrammi al secondo. In questo caso la ripresa progressiva ha la stessa fluidità dell'interlacciato unita alla possibilità di fare dei rallenty dalla eccezionale fluidità. Io ho pravato con la mia hd100 a riprendere in sd a 576/50p e devo dire che è una ripresa che racchiude il meglio dell'interlacciato (fluidità) con il meglio del progressivo (qualità di immagine). L'unico problema è che a pensarci bene ogni singolo fotogramma è compresso il doppio rispetto alla ripresa a 25p in quanto con lo stesso bit rate si devono incidere il doppio dei fotogrammi

[Albert]

Mi riferivo al controllo dell'eventuale inversione dei semicampi: utilizzando Avisynth, che è un frameserver a riga di comando, e la sua funzione separatefiels, che separa appunto i semicampi, e Virtualdub come player in grado di aprire gli scripts Avisynth.

Il modo per non buttare informazione è separare i campi e poi, al posto di portarti a 540 righe, riempirle con una riga interpolata tra le due adiacenti. Hai in questo modo 50 fotogrammi pieni e senza le scalettature date da un semplice raddoppio delle righe. Come dicevo l'ho fatto sia con Avisynth ed il plugin Yadif, forse integrato nell'ultima versione, sia con TMPGenc. Il problema è che, tranne esperimenti per rivedere il risultato su PC tramite VDub, l'ho utilizzato solo per i rallenty di cui parla Marco, per due motivi: sono ancora legato per la riproduzione alla cam, per cui solo 50i, anche vedendo gli standard per BD, il 50p è previsto solo per il 1280x720.
Stessa cosa per l'AVC.

Poi non ho ben capito che c'entrano le 36 righe, PAL è PAL, HD è HD.

Infine per la conversione, provando con Vegas, che credo abbia lo stesso encoder Mainconcept di Premiere, niente di diverso dal degrado che ci si può aspettare dallo zoom.

Ciao

[DesossiriboNucleicAcid]

lo so che il pal è pal, ma il mio era un discorso del tutto teorico.
Stavo solo dicendo che un fotogramma 1080i è composto da 2 semicampi 540. quindi se getto uno dei due campi ottengo un segnale 1920x540p.
Quindi partendo da questo file x passare a un segnale pal il software di conversione mpeg2 deve ricreare SOLO 32 linee invece delle 288 che deve ricreare se deinterlaccio buttando un semicampo partendo da una ripresa pal.
Per quello dicevo che è quasi un 576p


Degrado a parte tagliando sopra e sotto 72 linee e zoommando non noti scalette?
io non uso im plug in di premiere... mi fa schifo.
Da premiere esporto con il frameserver della debugmode su un file virtuale che poi do in pasto allo stand alone della mainconcept a mio parere mooolto migliore