Dolby true hd e DTS hd master sono così importanti nella scelta di un sintoampli?

[playerOne]

da quanto ho capito a questo punto sarebbe meglio un ampli che gestisca sia le codifiche audio HD compresse che il pcm e visto il mio budget l'unico possibile sarebbe al max l'Onkyo SR705.
usando la ps3 come lettore potrò sfruttare per adesso il pcm, e in futuro quando tutti i BD avranno le tracce audio in HD (a discapito del pcm) mi basterà prendere un lettore BD dedicato che esca anche in dolby e dts hd.

Se invece prendessi ad esempio un denon avr1908 dovrei mettere in programma di cambiarlo nel momento in cui il pcm venisse soppiantato dalle "nuove codifiche".
Però il denon mi piace davvero tanto esteticamente, e credo che per una questione di parentela con B&W suonerebbe meglio dell'onkyo.
Purtroppo non ho tempo di andare per negozi a fare prove approfondite (poi l'ambiente di ascolto sarebbe sicuramente diverso) per cui devo basarmi sui vostri pareri e sulle specifiche tecniche.

Se ho detto sciocchezze correggetemi...

[Jeuthy86]

Salve ho bisogno di importanti consigli sul cambio che vorrei fare. Il mio negoziante mi ha consigliato di rimanere con il mio pre e ampli proton comprato nel 98 che decodifica dolby digital, dts e anche pcm. Ho problemi solo nell usura che forse gioca qualche skerzetto ogni tanto. Del tipo alle volte nn aggancia subito i segnali.
Secondo voi un onkyo 705 con 10 anni di evoluzione sia meglio del mio proton come qualità costruttiva e tutto, oppure confermate ciò che ha detto il mio negoziante? Le casse a cui è abbinato il proton sono kef coda e sub energy. Fatemi sapere perchè sono inesperto totalmente sulle terminologie audio, posso solo dire che il mio proton nn suona così male a parte per la definizione dei suoni, forse un pò cupi alle volte. Poi nn sò se dipende anche dalle casse. Aiutatemi. Grazie

[RickDeckard]

Il tuo Proton accetta e decodifica il PCM Stereo (al limite codificato in Dolby Surround matriciale) , non il PCM Multicanale.
Dopo 10 anni direi che è il caso di acquistare qualcosa di più moderno.
Senza dubbio.

[Jeuthy86]

ok. Partendo da questo presupposto tu mi consigleresti l onkyo 705? Ho letto che suona molto bene nonostante sia di fascia media. Poi nn sò.

[gattapuffina]

In linea di massima si perdono sempre dati nella compressione e decompressione a seguito... Lo si vede nei file, figuriamoci nel tracce sonore.

Nooooo....ancora questa cosa della compressione ?

Ci sono DUE tipi di compressione, "lossy" e "lossless". Quella che dici tu è la compressione lossy, cioè con perdita di qualità, come ad esempio JPEG, MPEG2, MP3, DD, DTS, etc.

Poi ci sono le compressioni lossless, cioè SENZA perdita di qualità, tipo PNG, TIFF, ZIP, RAR, Dolby TrueHD e DTS:HD Master Audio.

Per caso, quando zippi un file e lo mandi per email, la persona che lo riceve lo riceve con "meno qualità" ???

Dolby TrueHD e DTS:HD MA SONO LOSSLESS. Il protocollo prevede che, dopo aver scompattato i dati, il risultato è BIT PER BIT identico al master originale PCM.

E dirò di più...i bitstream compressi attraversano molto più "indenni" da fenomeni di deterioramento dati (jittering) l'interfaccia HDMI rispetto al PCM lineare.

Per cui, è esattamente il contrario: il PCM NON E' il miglior formato audio possibile per i film in HD. I migliori sono il Dolby TrueHD e DTS:MA, trasportati compressi in bitstream e decodificati in PCM internamente dall'ampli.

Il PCM lineare è il *secondo* miglior metodo anche se, ovviamente, le differenze tra PCM deteriorato da jittering perchè trasportato sull'HDMI in PCM e PCM trasportato in bitstream e decodificato dall'ampli, sono MOLTO risibili, nulla a che vedere con la differenza tra un segnale compresso "lossy" (Es. DD o DTS) e uno "lossless"

Il problema è che il PCM è attualmente il miglior (e unico, perchè il bitstream non si può) metodo per il lettore Bluray più diffuso al mondo (PS3), non sono tantissimi gli utenti che hanno la possibilità di ascoltare le nuove codifiche in bitstream, per questo si usa solitamente dire che il PCM è il migliore, per semplicità, anche perchè dopo bisognerebbe cominciare a parlare di jittering, e si va sul difficile...

[RickDeckard]

@gattapuffina

Una domanda (se vado OT chiudo subito);

Abbiamo un X Master Audio 5.1

Da questo prepariamo 2 tracce Audio Multicanale per lo stesso disco Blu-Ray

PCM 5.1 48 Khz 20 Bit
Dolby True HD stessa frequenza e risoluzione

Le Ascoltiamo con un Decoder capace di trattrle direttamente, ammettiamo inoltre di non avere problemi di Jitter, la Traccia Dolby True HD "suona" meglio della PCM?
(ripeto, suona o meglio sembra suonare migliore)

[gattapuffina]

Ammettiamo di non avere problemi di Jitter, la Traccia Dolby True HD "suona" meglio della PCM?

Se togliamo il jitter di mezzo, suona uguale. Il protocollo di compressione MLP, che sta alla base del TrueHD, prevede checksum di integrità in ogni pacchetto per assicurarsi che i dati estratti siano identici a quelli originali.

L'esistenza del jitter *potrebbe* far suonare un filo meglio la traccia TrueHD, ovviamente solo se trasmessa in bitstream, per il discorso che il PCM lineare che viaggia su HDMI ne soffre, i dati compressi no.
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[RickDeckard]

Se togliamo il jitter di mezzo, suona uguale

Teoricamente si, senza dubbio.
In effetti una traccia che utilizza meno banda nel "trasporto" fra meccanica e sezione digitale dovrebbe subire meno fenomeni di jitter, oltre alla verifica dei dati che comunque effettua eventuali correzioni per interpolazione.

IMHO è un argomento interessante, potremmo aprire un Thread adatto, che dici?

[gattapuffina]

oltre alla verifica dei dati che comunque effettua eventuali correzioni per interpolazione.

No, non c'è interpolazione!

Questo documento è molto interessante, proviene direttamente da Meridian, che ha inventato l'MLP

http://www.meridian-audio.com/w_paper/mlp_jap_new.PDF

Le parti interessanti:

A lossless encoding – decoding system displays an inherent integrity. Once audio has been ‘wrapped up’ in the MLP stream it will remain intact through any intermediate storage or transmission process. An MLP decoder can continuously test against checks inserted by the encoder that the overall transmission has been lossless. This makes the audio more secure than transmitting LPCM, since in that case the receiver cannot tell if intermediate processes have occurred on
the data.However, any coded stream is subject to random media transmission errors. To minimise the impact of these, MLP has several error-detection crosschecks in the stream.

Molto interessante anche questa intervista a uno della Dolby:

http://www.seneschal.net/papers/mlp.htm

Soprattutto qui:

The CRC system used for PCM is the wrapping used to protect the data delivered on the disc itself. There is no error correction global to the process from the point of the encoder input to the decoder output. For example, PCM data is often altered, usually without (the engineer’s ) knowledge, as it passes from one place to another. Low level bits may be truncated or the data may be resampled, even if the sample rate is not being changed…MLP data is self–checked such that it can verify that the final PCM being decoded from the MLP unpacker is identical with the data that was input to the MLP encoder. If the data has undergone any subtle changes along the way, the output stops. In other words, if the MLP decoder is outputting PCM, then it can be assumed to be the same you gave it. This assumption cannot be guaranteed for other PCM pathways.

Quindi, niente ricostruzione e correzione mediante interpolazione: se esce il suono, vuol dire che i dati sono giusti.

Probabilmente, quello che succede è che, se il controllo sull'integrità di un pacchetto fallisce, questo viene semplicemente ritrasmesso, e molto probabilmente al secondo tentativo arriverà giusto (è statisticamente impossibile che un errore random di trasmissione, persista continuamente allo stesso modo). Bufferizzando, non ci sono problemi di jitter.

Tra l'altro, sempre nel paper della Meridian, ci viene citato anche il tempo di recovery, cioè quanto ci vuole per accorgersi che c'è stato un errore e correggerlo:

The bitstream itself has been defined to allow robust operation, fast error recovery and rapid cueing (typically recovering in 7ms).

Immagino che, nell'eventualità che i errori multipli di 7ms alla volta si sommino così tanti, che riempiano il buffer, il decoder abbandonerà l'impresa, e smetterà semplicemente di far uscire il suono, cosa che succede sicuramente nel caso di dischi fisicamente illegibili.

[Lagoon]

Tanto è vero che il protocollo MLP è originariamente nato per i DVD Audio. Nessuno si sarebbe sognato di proporre un nuovo formato che andasse a sostituire il PCM del cd con qualcosa che non fosse lossless
Che poi non gli sia andata bene lo stesso è un altro discorso

[RickDeckard]

Probabilmente, quello che succede è che, se il controllo sull'integrità di un pacchetto fallisce, questo viene semplicemente ritrasmesso, e molto probabilmente al secondo tentativo arriverà giusto (è statisticamente impossibile che un errore random di trasmissione, persista continuamente allo stesso modo). Bufferizzando, non ci sono problemi di jitter

Perfetto.
Come dicevo il discorso può diventare complesso, potremmo aprire un altro Thread.

[Vittorinox]

il mio dubbio e' che il marketing portera' le major a sviluppare su dolby digital hd e dts hd a scapito del PCM

Sicuramente, ma il risultato non sarà diverso dato che questi standard sono senza "perdita di dati", quindi uguali all'originale PCM dopo essere stati decodificati.

Il discorso cambia considerando che diversi processori potrebbero portare a decodifiche diverse dello stesso segnale...

[ficofico]

Ho letto da qualche parte che il pcm non è bloccato come per lo standard cd a 44100 hz 16 bit, ma che una traccia pcm su un bluray può essere codificata a 96000 hz 24 bit, è vera o non questa cosa?, io mi sono un pò stufato della qualità cd......... a 24 bit la musica ha tutto un'altro suono, un'altra scena..........

[sevenday]

Sinceramente non vedo l'utilità (anche se fosse uguale o addirittura miglio "da verificare") di questi formati compressi...

Il problema non sarà certo lo spazio nei supporti mobili. Dei BRDisc per ora viene sfruttata solo una parte del potenziale, come per gli HD DVD. Con supporti da 30-40 giga non vedo tutta questa necessità di comprimere. Anche perchè non credo esista un metodo di registrazione video in grado di riempire 40 giga con 2 ore di film.

Inoltre resta sempre l'incognita del convertitore all'interno del lettore od ampi... La vedo più una mossa di marketing che una rivoluzione...

[gattapuffina]

Sinceramente non vedo l'utilità (anche se fosse uguale o addirittura miglio "da verificare") di questi formati compressi...

Ovviamente, è esattamente il contrario. Avendo i formati compressi, che permettono la stessa qualità del PCM, in metà dello spazio, non c'è nessuna utilità nell'usare il PCM.

Il problema non sarà certo lo spazio nei supporti mobili. Dei BRDisc per ora viene sfruttata solo una parte del potenziale, come per gli HD DVD.

Non è assolutamente vero. L'uso del Dolby TrueHD al posto del PCM permetterebbe di avere più colonne sonore alla massima qualità, mentre nei dischi usciti finora, quella in PCM è sempre una sola.

Anche perchè non credo esista un metodo di registrazione video in grado di riempire 40 giga con 2 ore di film.

Multiple lingue ad alta qualità ed extra. Inoltre, se non si butta dalla finestra (come suggerisci tu) inutilmente lo spazio per l'audio, si può magari aumentare il bitrate video. Usando i formati lossless, lo si puo fare SENZA scendere a compromessi sulla qualità audio.

Inoltre resta sempre l'incognita del convertitore all'interno del lettore od ampi...

E quale sarebbe l'incognita ? Se lo hai nel lettore e non nell'ampli, usi quello. Se lo hai in entrambi, scegli quello che preferisci, quale sarebbe il problema ?

La vedo più una mossa di marketing che una rivoluzione...

Il marketing, semmai, è continuare ad usare il PCM puntando sulla suggestione della parolina magica "non compresso", perchè molta gente automaticamente associa "compressione" a qualità minore, senza capire le differenze tra lossless e lossy. La soluzione tecnicamente migliore che offre il miglior compromesso tra spazio occupato e qualità è, invece, l'audio compresso lossless.
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