Timbrica e EQ-Room Correction

[gius76]

Ma secondo voi, i sistemi di correzione ambientale ed equalizzazione minimizzano (o fanno sparire proprio) le differenze di timbro tra le varie elettroniche ed i loro tipici sound?

E' un dubbio che ho in generale anche per l'ascolto stereo, ma si tratta di sistemi diffusi (al momento) solo per HT. Cioè un momento, intendiamoci, al netto di tutte le differenze di qualità come dinamica, pulizia, separazione strumenti, linearità anche ad alti spl etc, al netto di tutto ciò, i sistemi di eq non pensate che annullino/mitighino le differenze di timbro/sound delle elettroniche?

Io non ho avuto abbastanza pre/pro o sinto per tirare delle conclusioni, ma ad esempio: Anthem e Nad suonano un pelino diversi. Ma se facciamo suonare l'Anthem con ARC inserita e il Nad con L'Audyssey, le differenze di timbro si riducono?

 

[Dakhan]

Per la mia esperienza ragionando solo a livello di equalizzazione (senza filtri ulteriori e con la curva flat) no, le differenze di timbrica vengono mantenute tanto che, nel mio caso, le differenze fra il pre Rotel e il pre Onkyo sono presenti allo stesso livello sia con Audyssey attiva che non attiva e la stessa cosa accadeva fra l'Onkyo e il precedente Yamaha. La timbrica degli apparecchi e' sempre stata differente, indipendentemente dall'equalizzazione. Bisogna considerare pero' che se una delle due macchine presenta attiva una curva con roll-off di certe frequenze e l'altra no anche la timbrica ne viene influenzata e le differenze si possono ridurre (per esempio se un'ampli e' piu' presente sulle alte frequenze di un altro ma su esso viene attivato il roll-off e sul secondo no le differenze si possono assottigliare).

 

[gius76]

Bisogna considerare pero' che se una delle due macchine presenta attiva una curva con roll-off di certe frequenze e l'altra no anche la timbrica ne viene influenzata

Eh certo... è possibile che tali sistemi siano implementati in modo da preservare un minimo il sound di famiglia, ovvero una curva di risposta non del tutto piatta. Però, è qui cerco di capire solo, il timbro delle elettroniche in fondo non è una cosa che ha MOLTO a che fare con la linearità di risposta in frequenza? Se davvero fossimo di fronte a due curve piatte, il timbro non dovrebbe essere simile o uguale? O forse una diversa risposta ai transienti ce lo può far sembrare diverso? Ma sempre di timbro parleremmo?

Grazie Dakhan della tua testimonianza.

 

[Guest_9525]

La dinamica non potrà mai essere aumentata da questi sistemi perchè lavorano SEMPRE in sottrazione, questo perchè per aumentare un buco ad esempio di 9db, ammesso che sia possibile, il finale a quella determinata porzione di frequenze deve erogare il doppio del doppio del doppio della potenza richiesta per il resto della risposta e questo comporta ad avere ampli con potenze spropositate e altoparlanti che a sua volta riescano a sopportare tali potenze... Il tuo discorso Gius sarebbe valido se anche il resto del pre fosse uguale ma in un pre ci sono OP o circuiti diversi, alimentazioni diverse, conversioni divere, ecc e questo porta comunque a risultati ovviamente diversi.

 

[Guest_9525]

Eh certo... è possibile che tali sistemi siano implementati in modo da preservare un minimo il sound di famiglia, ovvero una curva di risposta non del tutto piatta. Però, è qui cerco di capire solo, il timbro delle elettroniche in fondo non è una cosa che ha MOLTO a che fare con la linearità di risposta in frequenza? Se davvero fossimo di fronte a ..........[CUT]

Assolutamente no! Un qualsiasi pre di livello solo decente ha una risposta in frequenza che va da 20 a 20khz dentro al massimo mezzo db, quello che cambia di fatto la timbrica non è la risposta ma lo slew rate di un determinato apparecchio. La velocità ai transienti è determinata dal circuito stesso impiegato e dalla qualità della sua alimentazione.

 

[Dakhan]

Infatti ci sono sistemi che presentano sostanzialmente la medesima risposta in frequenza in ambiente ma presentano una timbrica differente.
Per esempio io ho cambiato un finale l'anno scorso, a livello di EQ e risposta la curva e' rimasta uguale (verificata con il REW) ma l'impianto suona diversamente.

 

[gius76]

Grazie anche a te Alberto. In effetti la risposta in frequenza è una misura statica, ma a pensarci bene è proprio il comportamento dinamico che caratterizza maggiormente i sistemi hi-fi. Il dettaglio dell'attacco di una batteria è tutta una questione di microdinamica per esempio... Comunque giova sempre ragionarci su queste cose

ciao

 

[Guest_9525]

Hai capito il punto.. Per questo motivo io sono contrario ai sistemi di EQ, migliorano si la linearità ma devastano tutto il resto, lavorando solo per sottrazione limitano tantissimo la poca dinamica delle masterizzazioni attuali, non è a mio avviso il modo migliore per andare verso un suono di qualità perchè perdere dinamica è come perdere la vita del suono. Un buco o un avvallamento sono molto più difficili da sentire ad orecchio rispetto alla perdita di dinamica e dettaglio, le prime due il più delle volte non si sentono nemmeno, salvo gravissimi problemi, mentre quando si perde dinamica e microcontrasto non è necessario un microfono per rendersene conto..

 

[Dakhan]

Sinceramente non mi risulta che gli EQ lavorino SEMPRE per sottrazione, e' una semplificazione eccessiva, concordo con te che gli EQ per funzionare correttamente richiedono parecchia potenza in piu' e per utilizzare adeguatamente un EQ servono sistemi adeguati con una discreta riserva di potenza ma non e' corretto dire che se ho un buco a 9db a 40hz allora l'eq mi riduce la dinamica su tutto lo sprettro delle frequenze per colmare quel buco e non dimenticare che non ci sono solo buchi, ci sono anche picchi che creano fastidiosi (e ben udibili) rinforzi a determinate frequenze che e' bene ridurre. Il tuo discorso del doppio del doppio e dei diffusori in grado di sopportarlo e' da porre in relazione diretta al volume di emissione, solo a volumi molto elevati gli EQ possono ridurre la dinamica di un impianto ma a volumi "umani" con impianti ben dimensionati la riserva di potenza dei finali e' in grado di seguire adeguatamente le richieste dell'EQ.
Nella mia esperienza non ho mai notato differenze di dinamica fra EQ acceso e EQ spento, mentre mi rendo conto molto bene del fatto che i bassi siano meno "controllati" e rimbombanti con EQ spento.

 

[ric236]

Se un avvallamento del bilanciamento tonale è generato dall'ambiente, specie a frequenze basse, c'è poco da equalizzare. Il buco non sparirà e non per una scarsa potenza dei finali. L'esempio dei 9dB ad una data frequanza bassa da "linearizzare", richiederebbe all'ampli una potenza multipla di quella massima erogabile, se poi aggiungiamo un modulo di impedenza del diffusore inferiore a 4 ohm (non raro a certe frequenze basse o mediobasse) al finale non basterà una discreta riserva di potenza. Andrà sicuramente in clipping.

 

[Guest_9525]

Certo che lavorano per sottrazione gli EQ ambientali, possono anche lavorare per addizione ma è il sistema e l'ambiente che non lo consentono. Se la mancanza è dovuta ad un leggero "difetto" di risposta del diffusore allora per addizione è colmabile ma i buchi reali, quelli nodali per intenderci, per addizione non li togli neanche morto con un eq ambientale. Toglie dinamica per il semplice fatto che rimanendo il rapporto S/N uguale devi calare i picchi, questi picchi sono la somma fra il rumore diretto (attivo) e il rumore passivo dovuto all'ambiente), se tu togli 6/7/10db al suono attivo per compensare l'esubero dovuto al suono passivo va da se che quei db li perdi... Te l'ho spiegato in un modo molto semplice ma il concetto penso che si sia capito..

 

[Dakhan]

L'avvallamento e' normalmente dovuto all'ambiente, e' proprio in ambiente che e' utile equalizzare per ridurre le modifiche create dall'ambiente stesso.
Sono d'accordo con te ma resta sempre il discorso che tutto e' legato al volume di ascolto in quanto il S/N e' un valore massimo e la potenza multipla di quella massima sarebbe si necessaria ma solo se ascoltiamo ad un volume tale da utilizzare la potenza massima, per esempio se un ampli da 100w permette un ascolto senza distorsioni fino a 105db e io ascolto a 90db in quel caso (ipotizzando che l'EQ faccia una correzione di ben 9 db) l'ampli potra' fornire la potenza richiesta dato che utilizzero' solo 10-15w dei 100w previsti, di fatto con un eq attivo nel nostro caso potro' spingermi fino a 96db invece di 105 con EQ disattivato. Ovviamente la dinamica non sara' interessata a meno che non superi il livello del volume "modificato", per avere lo stesso volume di prima dovro' ovviamente avere un finale che fornisca molti piu' watt (circa 300 nel nostro caso, 9 db come valore di potenza sono circa 9 volte il valore originario ma come SPL sono circa 3 volte) e diffusori in grado di gestirli (come dicevi).
Da qui la necessita' di avere finali molto piu' potenti per avere la stessa resa con EQ attiva, ovviamente qui parliamo di esempi non sempre realistici (9db sono molti), la dinamica non viene interessata se la potenza e' sufficiente, nell'esempio di prima se io ascolto a 90db cambia nulla con EQ ma se invece di avere un finale da 100w ne ho uno da 25w e il volume scende (ipotizziamo) di 10db a parita' di condizioni a 90db l'EQ potra' interferire.
Quindi non ritengo che sia sbagliato il vostro discorso ma che non sia sempre valido e con ampli di buon livello e a volumi di ascolto "normali" un EQ faccia piu' bene che male.
Se poi fosse vero che perdo 6 db di dinamica se riduco di 6db un picco, con i CD moderni che spesso hanno una dinamica limitata a 8-9db la cosa sarebbe immediatamente percepibile da tutti, cosa che come ti dicevo io non ho mai percepito.

 

[gius76]

Nel frattempo ho letto qualcosina di più tecnico sul sito di Dirac: http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf
Non ci sono equazioni, ma l'articolo è tecnico.

Time Domain è la parola (anzi 2) magica.

Quando in ambiente si crea un buco/picco a tot hz e in una certa posizione, non è ovviamente per colpa della catena, ma a causa di onde emesse al tempo t che vanno ad annullarsi/sommarsi con quelle riflesse ma emesse prima! Cioè al tempo t-dt. Se si cerca di aumentare/diminuire la pressione all'emissione (cioè sul diffusore) di una certa banda di frequenze, non ci si cava niente! Perché quel gioco di somme e annullamenti con onde precedentemente emesse, sarà sempre lì!

Mentre se al tempo t+dt si emette un segnale modificato in modo da tener presente (in base alle misurazioni fatte) cosa si riverbera ancora della precedente emissione al tempo t, allora cambia tutto!!! Così si corregge la risposta acustica dell'ambiente, cosa impossibile con gli eq parametrici e/o di vecchio stampo.

Ecco quindi che i sistemi di EQ che introducono la variabile tempo, aprono nuovo frontiere alla correzione ambientale. Ma qui parliamo solo dei recentissimi sistemi tipo Audyssey XT32, Anthem ARC, Trinnov, Dirac e un DRC di Denis Sbragion di cui si parla molto bene.

 

[Dakhan]

Infatti e' per questo che EQ che agiscono solo sui parametri di cui parlavamo prima (ampli+diffusore) di solito hanno un range di efficacia ridotto e quindi e' vero che non risolvono i problemi di larga portata (come i 9db di cui si parlava)

 

[Guest_9525]

Ecco quindi che i sistemi di EQ che introducono la variabile tempo, aprono nuovo frontiere alla correzione ambientale. Ma qui parliamo solo dei recentissimi sistemi tipo Audyssey XT32, Anthem ARC, Trinnov, Dirac e un DRC di Denis Sbragion di cui si parla molto bene...........[CUT]

Anche questi non sono esenti da problemi, vanno sicuramente meglio dei vecchi EQ parametrici ma certi problemi non li risolvono nemmeno loro.
Dakhan come ha spiegato nel post sopra Gius non è solo questione di potenza, certi difetti ambientali non li puoi risolvere per addizione ma SOLO per sottrazione. Se anche digitalmente diminuisci l'emissione ad una determinata frequenza di un determinato valore in db è logico che intervieni sulla dinamica del segnale nativo e quindi non potrà che essere minore di quella nativa, difficile dire se il rapporto sarà di 1/1 ma sicuramente cala e come hai detto tu calare anche di poco i 7/8db di dinamica sulle odierne masterizzazioni a mio avviso è sempre deleterio.
Molto meglio a mio avviso giocare con il posizionamento dei diffusori e con le fase del sub per raggiungere il "miglior compromesso" possibile e il resto investirlo in accorgimenti acustici passivi, il segnale nativo vi ringrazierà...
Comunque ognuno sceglie la strada che la sua esperienza gli indica, io di sistemi EQ ne ho sentiti un infinità e tutti sono molto lontano dall'andare bene per me..

 

[ric236]

Quoto K, un buon trattamentomacustico passivo fa miracoli, unica controindicazione il fattore w.a.f. ma le orecchie ringrazieranno...

 

[Dakhan]

Molto meglio a mio avviso giocare con il posizionamento dei diffusori e con le fase del sub per raggiungere il "miglior compromesso" possibile e il resto investirlo in accorgimenti acustici passivi, il segnale nativo vi ringrazierà...

Chiaro, il trattamento acustico dell'ambiente e' sempre la scelta migliore ma oltre ai problemi gia' citati (e' spesso improponibile in ambienti living), soprattutto con le frequenze sotto i 100hz e' ben difficile trovare soluzioni, in quel caso l'eq mi ha dato un notevole miglioramento.
Ovvio che si tratta comunque di un compromesso e ci possono essere controindicazioni poi c'e' chi preferisce avere un emissione meno lineare ma non alterare in nessun modo il messaggio sonoro alla fonte (le riflessioni ambientali di fatto lo alterano anch'esse) e chi viceversa.
Io per esempio se posso utilizzo l'EQ e ne sono soddisfatto, sul pre a 2ch non e' implementabile e quindi ne faccio a meno ma nel complesso e nel mio ambiente (parzialmente trattato) mi piace piu' con l'EQ attivo.

 

[ric236]

Hai mai misurato l'articolazione musicale del tuo sistema (impianto + sala) con e senza l'equalizzazione?

 

[Dakhan]

L'unico sistema di lettura che possiedo e' un fonometro Radioshack, che sopra i 3khz e' inaffidabile quindi le misurazioni fatte sono valide solo fino a tale livello, la curva di emissione con Eq e' decisamente preferibile a quella senza EQ.
Cosa intendi di preciso con articolazione musicale?

 

[ric236]

E' un valore espresso in dB che indica "come" un segnale test viene riprodotto dalla catena audio nell'abiente in esame. Si ottiene impiegando una procedura di analisi strumentale e il software ideato da Acustica applicata (www.acusticaapplicata.com).
I risultati evidenziano come l'ambiente influisce nell'intervallo di frequenze più significativo (20Hz - 2khz). Maggiore è questo valore (che è una media ponderata di quanto rilevato per ogni frequenza analizzata) migliore è la coerenza acustica dell'ambiente.