POTENZA MISURATA DALLE RIVISTE, Quanto sono reali ?

[petshopboy]

POTENZE MISURATE DALLE RIVISTE, Quanto sono reali ?

ciao a tutti, apro questo thread perchè già ci sono i produttori che dichiarano nella stragrande maggioranza dei casi, delle potenze degli ampli molto distanti dal reale, se poi ci si mettono anche le riviste ad aumentare la confusione su questi dati, a quel punto la situazione diventa veramente complicata e non si sa più come districarsi.

Vi posto gli esempi che mi hanno portato a pormi queste domande e che riguardano 2 ampli onkyo e 2 ampli yamaha:

Rivista 1 (5 canali in funzione) potenza di uscita in regime continuo. N.B. non dichiarano qual'è la distorsione dell'ampli a questo livello di potenza

Onkyo 507: 5 x 62 W circa su 8 ohm - 5 x 74 W circa su 4 ohm

Yamaha 465: 5 x 25 W circa su 8 ohm (non ho sotto mano i dati su 4 ohm)

Rivista 2 (5 canali in funzione) Potenza di uscita continua a 1 KHz

Onkyo 607: 5 x 25 W circa su 8 ohm - 5 x 37 circa su 4 ohm (con una distorsione del 3,7 %, distorsione molto elevata)

Yamaha 565: 5 x 36 W cica su 8 ohm - 5 x 50 W circa su 4 ohm (con una distorsione del 0,085 %, distorsione molto bassa)

Leggendo questi dati non possiamo non notare delle incomprensibili incongruenze. Se per gli Yamaha la potenza misurata dalle due diverse riviste è molto simile ed è giustificata dalla differenza di livello di ampli (565 e 465), ciò invece non accade x i due modelli onkyo, dove addirittura secondo la rivista 1, l'onkyo 507 avrebbe una potenza maggiore del 150% rispetto al fratello maggiore 607 provato dalla rivista 2! Come è possibile tutto ciò ? Dove sbaglio a leggere questi dati ?? C'è qualcosa che mi sfugge e che non sono in grado di capire ?

Spero di essere tempestato dalle vostre opinioni al riguardo !

 

[tomalo]

Credo che le specifiche misurate dalle riviste non siano mai reali al 100%

Tieni conto che 2 prodotti della stessa marca e uguali in tutto e per tutto messi in laboratorio sotto test, daranno sempre un risultato diverso, ma in termini di poca differenza, ma è cosi.

Secondo me i valori e le specifiche riportati sono sempre indicativi.

Per fare un acquisto sicuro è sempre meglio andare in un negozio specializzato, dove puoi testare e sentire col tuo orecchio la potenza effettiva di un ampli prima di acquistarlo.

 

[Avenger]

Molto probabilmente le due riviste incriminate effettuano dei test di misura differenti: ad esempio la rivista che indica il valore più basso misura i watt con segnale continuo mentre la rivista che indica il valore più alto misura i watt con segnale impulsivo, che simula quindi l'escursione dinamica del messaggio sonoro.

 

[Dave76]

la rivista che indica il valore più basso misura i watt con segnale continuo mentre la rivista che indica il valore più alto misura i watt con segnale impulsivo...

No, è specificato per entrambe "potenza di uscita in regime continuo".

 

[Avenger]

Dave76, qualche cosa di diverso nelle due modalità di rilevazione, anche se entrambi dichiarate a regime continuo, deve esserci, altrimenti una delle due ha commesso un errore
Un minimo di variazione è concepibile, ma così tanta...

 

[Dave76]

altrimenti una delle due ha commesso un errore

E' quello che stiamo cercando di capire...
Il problema è un errore o una metodica di rilevazione completamente diversa (o entrambe...) legata probabilmente alla THD % in relazione alla potenza erogata. Speriamo che qualcuno possa illuminarci...

 

[Avenger]

Dave76, è possibile sapere il nome delle 2 riviste? (una è AF Digitale, ho visto anche io quella prova)

 

[Dave76]

L'altra è Digital Video HT.

 

[petshopboy]

hehehe Davide... grazie x i tuoi interventi... io avevo volontariamente omesso i nomi delle riviste, giusto x dare una impostazione il più neutra possibile (anche se non era poi proprio un rebus capire a qualichi mi riferissi)... comunque continuo ad essere confuso, e penso che o da una parte o dall'altra ci possa essere un involontario errore.... a meno che qualche "esperto" del forum che passasse di qua, sia così gentile da "illuminarci"

 

[Dave76]

Rileggendo le affermazioni di Roberto (sull'altro Forum ) credo che effettivamente il trucco sia tutto lì, ovvero che la potenza in regime continuo riportata da DVHT (ormai si può dire...anche perchè purtroppo in questo settore, in Italia, se non è zuppa è pan bagnato...altro non c'è...) sia vincolata al fatto che gli ampli dotati di un doppio livello di alimentazione possano, a seconda dei casi, mantenere l'erogazione ad elevate potenze per il tempo del test. Se ce la fanno, verrà riportata una potenza maggiore (caso dell'onkyo), se non ce la fanno succede quello che è successo allo yamaha in prova (e vengono riportate perciò potenze in uscita più basse). Il problema, a questo punto, è che i test condotti in questo modo sono difficilmente leggibili dalla massa (che associa un numero scritto alla potenza dell'ampli) e, IMHO, utili come possono essere utili i dati dichiarati dalle case (ovvero poco...).

 

[petshopboy]

siamo d'accordo Davide, ma se l'ampli in ogetto è riuscito ad erogare tutta quella potenza solo x qualche millisecondo della durata del test, non trovi sia "fuorviante" chiamarla potenza a regime continuo ?? x me la potenza a regime continuo vuol dire che l'ampli è in grado di erogare quei Watt per un periodo dalla durata illimitata senza nessun problema e senza poi switchare su una sorta di "safe mode" che la dimezza. Ma te lo immagini un ampli che per qualche millisecondo eroga 60W e poi si sgonfia a 30 W ?.... allora a mio avviso, quel dato andrebbe chiamato ptenza erogata a regime di impulso... o forse sono io che sto andando a cercare il pelo nell'uovo ?

 

[Avenger]

Sono daccordo con te petshopboy, le misurazioni dovrebbero essere 2 per completezza di informazione: quella a regime continuo, che indica la qualità della sezione di alimentazione dell'amplificatore, e quella a regime impulsivo, che indica la capacità dell'amplificatore di seguire l'escursione dinamica del messaggio sonoro.

 

[Dave76]

ma se l'ampli in ogetto è riuscito ad erogare tutta quella potenza solo x qualche millisecondo della durata del test, non trovi sia "fuorviante" chiamarla potenza a regime continuo ??

D'accordissimo...è per questo che dico che l'utilità di questi test (per i non addetti ai lavori) è piuttosto scarsa...

Ma te lo immagini un ampli che per qualche millisecondo eroga 60W e poi si sgonfia a 30 W ?.... allora a mio avviso, quel dato andrebbe chiamato ptenza erogata a regime di impulso..

Infatti la potenza erogata a regime impulsivo dello Yahama arriva a 5x165 W (con impedenza 2 ohm), per poi attestarsi ai valori riportati nel caso di potenza erogata in regime "continuo".

 

[RobertoAmato]

Beh, visto che un po' sono stato tirato in ballo parlo, ma siccome non ho tempo faccio un pò di copia e incolla da altri post fatti in altri lidi, essendo scritti miei non ci dovrebbero essere problemi di sorta.

Innanzi tutto un pò di roba sulle alimentazioni poichè tali argomenti possono spiegare meglio le differenze di impostazione spesso marcate tra la mggior parte di ampli ht e altri realizzati per altri ambiti.


"Sarò breve perchè l'argomento è vasto e zeppo di sfaccettature. ...

Gli stadi di potenza lavorano generalmente in regime dinamico (ripeto che semplifico perchè in alcuni casi non è così, classe A etc etc).
Nello specifico degli amplificatori in classe AB (perchè è di questi che stiamo parlando a proposito dei tuoi e dei miei amplificatori) in fase di riposo l'unica corrente assorbita è quella di polarizzazione degli stadi finali più quella assorbita dagli stadi driver dei finali stessi.
Che vuol dire? E' una topologia che prevede che i transistor a regime di riposo siano polarizzati da una corrente più meno bassa (un minimo è sempre indispensabile per evitare le distorsioni di incrocio nel punto in cui la coppia di transistor si cede a vicenda il segnale).

Chiedo scusa se qualcuno si sentirà offeso per la superficialità della trattazione e per l'assenza di formule e grafici (se richiesto, per singoli argomenti e tempo permettendo possiamo discuterne nella stanza autocostruzione).

Andiamo avanti. Con quanto detto possiamo quindi già valutare la corrente assorbita a riposo di un amplificatore in classe AB ma a noi interessa arrivare alla relazione tra assorbimento e potenza d'uscita. Dico subito che gli ampli in classe AB difficilmente superano un'efficienza pari al 55-60% della potenza assorbita, mediamente tale efficienza vale circa il 50% (ma tale rapporto, considerato che non ritratta di amplificatori ideali, varia anche al variare del carico).

Conclusioni parziali, allora un ampli che assorbe 1000w (perchè di watt dobbiamo parlare, il dato di corrente è significativo in questo caso come quasi in tutti solo se messo in relazione alla tensione) darà in uscita una potenza di 500w? Si e no.

Nella pratica ci sono così tante variabili che possono cambiare il risultato che ogni ampli fa caso a sè. Nel progettare lo stadio di alimentazione di un ampli in classe AB abbiamo in linea di massima tre strade che possiamo seguire, immaginate in tutti e tre i casi di usare un trasformatore della stessa potenza ad esempio 300w, con tale potenza noi possiamo scegliere una infinità di coppie tensione/corrente che sono inversamente proporzionali (all’aumentare della tensione diminuisce la corrente disponibile e viceversa):

1 - Rendiamo il tutto stabile impiegando una coppia tensione/corrente disponibile del trasformatore che sia in grado di reggere senza alcuna difficoltà e con carichi difficili tutta la corrente necessaria; non è il caso dei sintoampli commerciali, in tale ipotesi possiamo prevedere in uscita una potenza occhio e croce non superiore ai 50+50w;

2 – Adottiamo una coppia che favorisca in regime dinamico la potenza massima, alziamo allora la tensione a scapito della corrente, affidandoci alla riserva dei condensatori possiamo ipotizzare una potenza in uscita (in regime dinamico) di 150+150w;

3 – Adottiamo una via di mezzo per una potenza in uscita di 80+80w (un po’ quello che fa la Harman Kardon che paga lo scotto di un potenza massima ridotta rispetto alla concorrenza);

Anche questa è una enorme semplificazione perché i trasformatori possono essere progettati per essere stabili nei dati di targa, in temperatura, realizzati per offrire correnti superiori al dimensionamento del traferro adottando sezioni generose del secondario etc etc etc.
Mettiamo nel calderone pure la qualità del ponte raddrizzatore (velocità di commutazione, silenziosità etc) dei condensatori (capacità, impedenza interna, slew rate etc etc), del cablaggio (sezioni, distanze, materiale etc etc) e così via fino ad arrivare all’uscita del nostro benedetto ampli.

...

Nei sintoampli commerciali succede bene o male questo: il dimensionamento del trasformatore è quello che viene segnato nei dati di targa, il progettista adotta un approccio tipo quello esposto nel secondo esempio (alza la tensione a scapito della corrente) ma si preoccupa di aumentare la sezione del filo del secondario del trasformatore così da erogare sotto sforzo una potenza di gran lunga superiore a quella effettiva che dovrebbe scaturire (se fosse stato progettato con tutti i crismi) da quel trasformatore. Fin quando ci sono le protezioni, che Dio ce la mandi buona, se si dovesse guastare il circuito di protezione, sicuramente durante le prove di laboratorio andrebbe tutto a fuoco.

Nel dimensionare il trasformatore dei sub, visto che questo talvolta si trovano a lavorare in modo continuo e gravoso, il progettista ci pensa due volte prima di attivare giochetti di prestigio sullo stadio alimentatore.

...abbiamo un sacco di variabili che ognuno gestisce a proprio piacimento quindi nessuna regola per stabilire la potenza in uscita da dati di targa di assorbimento o viceversa. ..."

 

[RobertoAmato]

Qui altre osservazioni invece sui test di laboratorio, si parlava appunto di discrepanze tra valori rilevati e/o dichiarati:



"...sull'argomento possiamo scrivere enciclopedie senza concludere niente, nell'effettuare una misura di potenza ci sono un mare di variabili:

segnale di prova semplici o composti che possono essere di diversi tipi, (sono standardizzati ma sono molteplici);
caratteristiche elettriche del carico di prova (resistenza, impedenza, reattività etc);
caratteristiche, prestazioni e calibratura degli strumenti di misura;
caratteristiche, prestazioni e calibratura dei generatori di bassa frequenza;
etc, etc, etc...

Pure la temperatura ambientale può concorrere a variare i risultati.

...Non è come verificare il volume di un litro d'acqua (ed anche quello a farlo bene ce ne vuole).


...aggiungi il fatto che buona parte delle case nello stilare i dati tecnici mira solo a gonfiare il prodotto..."

 

[Mario Mollo]

Come richiesto da Dave 76, essendo stata chiamata in causa la nostra rivista (Digital Video), ho interpellato il diretore tecnico (Fabrizio Montanucci), che cura anche le misura per AudioReview. Per le misure audio di Digital ovviamente gli standard e le apparecchiature sono le stesse usate per AudioReview.
Fabrizio mi ha spiegato quanto segue (cito testualmente):

Noi misuriamo la potenza sempre nello stesso modo da 35 anni, ma
giustamente non tutti possono sapere cosa è stato detto in merito in
passato. Nei finali "normali", ovvero a BJT o FET con basso tasso
di distorsione propria su tutto l'arco dinamico di funzionamento (il
discorso si complica in caso di valvolari e di finali a bassa
controreazione, ma non sempre, e comunque sono casi che poco attengono agli ampli HT) la potenza si misura al "clipping", ovvero all'insorgenza oscilloscopica (sui residui di distorsione, non sul segnale in toto) dei primi fenomeni di saturazione. Nel caso di misure automatiche, come la CCL e la potenza impulsiva, poichè è difficile definire un algoritmo preciso per identificare il clipping, si imposta un valore limite di THD, tipicamente lo 0.5%. La differenza tra clipping e THD allo 0.5% è normalmente minore dell'uno per cento. ovvero del tutto irrilevante.
La potenza continua con 5 canali in funzione viene comunque misurata in manuale, ovvero al clipping, e qui noi introduciamo un arbitrio rispetto
alla vecchia normativa internazionale (ad esempio la IEC, che prevedeva
addirittura il funzionamento del componente per un'ora ad un terzo della
piena potenza e per 5 minuti a potenza piena: un completo nonsense rispetto alle reali condizioni operative) perchè noi non misuriamo la potenza erogabile per un tempo "infinito", bensì la potenza erogabile per alcuni secondi (circa 6, +-10%). Questo perchè un amplificatore che è in grado di mantenere la piena potenza per quel tempo sarà perfettamente in grado di non "cedere" con qualsivoglia segnale musicale, dato che la musica è per sua natura un segnale con un altissimo fattore di cresta e mai paragonabile ad un tono stazionario. Di norma gli amplificatori o "tengono" indefinitamente la potenza (quelli grossi e costosi) oppure "cedono" dopo alcune decine o poche centinaia di millisecondi. Ma nei casi intermedi, come appunto l'Onkyo TX-SR507, il comportamento ed i risultati vengono descritti nel commento: in pratica, la persistenza ammessa dall'Onkyo è tale da permettere l'erogazione della potenza riportata con qualsiasi segnale musicale, anche il più estremo, mentre un tono puro che persistesse per più di 6 secondi farebbe crollare l'alimentatore ed ottenere valori nettamente più bassi, ma del
tutto scorrelati con l'ascolto.
Annoto anche che associare una certa potenza erogata ad un tasso di
distorsione del 3.7% è un totale nonsense: il 3.7% è perfettamente udibile e fastidioso assai! Perchè non allora al 10%, come ancora dichiarano certe autoradio? Misure di potenza effettuate in relazione a distorsioni così alte hanno senso solo con ampli che presentano non linearità così elevate su tutto l'arco dinamico di funzionamento (vedi le eccezioni di cui sopra), non certo nel caso dei componenti in questione.
In sintesi: noi rileviamo a riportiamo i parametri misurati secondo gli
standard internazionali, ma quando questi assumono una veste "burocratica" e scorrelata dalla realtà operativa ci mettiamo in condizioni di riportare dati congruenti con la realtà, sempre -ovviamente- spiegando puntualmente cosa facciamo e come i dati vanno interpretati.

Spero che quanto esposto possa contribuire alla necessaria chiarezza.

 

[petshopboy]

Mario, grazie mille x le preziose delucidazioni tecniche.
X dovere di cronaca, riporto testualmente quanto dice la recensione da me presa in considerazione dell'onkyo 607, al riguardo di distorsione ed ohm: "La potenza misurata a 8 ohm (5 x 25) cala in modo sensibile con cinque canali in funzione, l'alimentazione non ce la fa a tenere testa alla richiesta di energia dei transistor finali di potenza. La misura a 4 ohm è stata eseguita adattando l'impedenza di uscita, come prescrito nel manuale d'uso, ciò spiega i valori non troppo esaltanti (5 x 37). La distorsione elevata con cinque canali in funzione, è da imputarsi al DSP interno, decisamente rumoroso".
Lungi da me fare polemica... ma ai miei occhi da profano, prendendo x oro colato ed in assoluta buona fede ciò che leggo, sembra che l'onkyo 507 abbia una sezione di alimentazione che non ha mostrato fianco a critiche, mentre quella del 607 pare ne abbia mostrate parecchie, e che il DSP dell'onkyo 507 non abbia i problemi di rumorosità del DSP montato nel 607 che hanno generato dei valori di distorsione allarmanti. Mi domando a questo punto: è azzardato ipotizzare che il "piccolo" 507 abbia una sezione di alimentazione migliore del "fratello maggiore 607"? E che il DSP montato nel 507 sia meno rumoroso di quello del fratello maggiore ? E' questo il caso in cui il modello meno costoso è meglio riuscito di quello un gradino superiore ? (almeno in questi due parametri presi in considerazione: alimentazione e rumorosità DSP?)

 

[Avenger]

Ringrazio Mario Mollo e Fabrizio Montanucci per la spiegazione, che personalmente, mi ha tolto molti dubbi.

 

[Dave76]

Mi aggiungo ai ringraziamenti a Mario e Fabrizio per la loro disponibilità.

Luca, non ricordo bene...la prova del 607 di cui parli è stata fatta da AFD vero? Non è che l'esemplare in prova fosse difettoso? non si sa mai...
Certo che se così fosse, sarebbe un test completamente fuorviante.

 

[petshopboy]

Davide.... anche ciò che dici tu al riguardo di una presunta difettosità del 607 provato da AFD, è possibile a mio avviso, chissà... sarebbe bello poter interpellare Claudio Stellari che firmò l''articolo in questione, solo che, come penso saprai, non lavorando più ad AFD non saprei come contattarlo.... però so che è presente su Facebook, ma io non sono iscritto al social forum,e nemmeno intendo iscrivermi, quindi non saprei come fare x invitarlo ad un suo eventuale commento a qusta discussione. Se tu Davide fossi iscritto a facebook, potresti x caso provare a contattarlo ? Proverò anche a chiedere lumi al TAV x vedere se x caso sarà li quando vi farò visita