Fluidita' delle immagini !

[gegechip]

Ciao Ragazzi
Domenica ho assistito ad un film a casa di un amico su di un Sharp Aquos, in pratica la fluidita' delle azzioni erano come vederle nella realta', scusatemi ma non so chiarirvelo, mi manca la conoscenza in tale campo.
Sul mio Plasma, Hitachi 50PD9800 non l'ho mai vista, sbaglio io i settaggi nel menu' o e' una caratteristica che il mio non ha ??


Se avete bisogno di piu' info, chiedete pure !!

 

[Dave76]

Probabilmente è il refresh del pannello a 100 Hz che l'Acquos ha e gestisce bene (bisognerebbe capire che modello è....) e che il tuo Hitachi non ha....
Parlando di fluidità delle immagini mi viene in mente solo questo....

 

[gegechip]

Grazie Dave76, ed un refresh puo fare questa differenza ?

Vi dico, sono ancora ora incantato da quelle immagini, e questo su tutti i canali.
A volte, pensandoci ora, avevo delle sensazioni quasi a rimanere ipnotizato per tale realta di movimento.

 

[Marlenio]

Ma non è che magari a bordo questi televisori hanno un circuito tipo il Digital Natural Motion della Philips? Una cosa del genere spiegherebbe la fluidità riscontrata.

 

[Granderanda]

Non potrebbe essere il tempo di risposta a fare la differenza?
Sarebbe interessante trovare il fattore discriminante...

 

[Marlenio]

Non potrebbe essere il tempo di risposta a fare la differenza?

Credo che in caso di tempo di risposta elevato, più che fluidità avresti delle scie a video.

 

[Dave76]

Infatti....sarebbe un problema di latenza e non di mancanza di fluidità....

 

[Granderanda]

Probabilmente è il refresh del pannello a 100 Hz...

Scusate, ma io l'utilità dei 100 Hz negli LCD non l'ho ancora capita
Se il sistema PAL ha 25 frame per secondo, ciò significa che un frame permane sullo schermo per 1/25 di secondo, cioè 0.04 sec.
Allora perchè aggiornare la stessa immagine ogni 1/100 di secondo?
Così facendo ogni frame viene visualizzato 4 volte, inviando al display lo stesso segnale per 4 volte.
Comprendo perfettamente il vantaggio in un televisore CRT, perchè in quella tecnologia il tempo di persistenza dell'immagine sullo schermo è limitato dal decadimento dell'eccitazione dei fosfori; e dunque bisogna rinnovarla.
Ma negli LCD si tratta di tenere aperta una finestrella che permane nel suo stato finchè è presente una data polarizzazione.
Cosa cambia dunque nel polarizzare una cella LCD per 0.04 sec. o inviare 4 impulsi di uguale polarizzazione ognuno della durata di 0.01 sec per 4 volte consecutive?

 

[AlexZone]

Non sono 4 immagini uguali, ma il frutto del ricalcolo del processore video: le immagini intermedie sono inventate.

 

[Granderanda]

Ricalcolo del processore video.

Ancora peggio... anzichè visualizzare il frame così com'è per tutta la sua durata, il processore si inventa altri frame virtuali in attesa del successivo reale.
Il ricalcolo su cosa dovrebbe basarsi?
Predittivo non può essere, come farebbe?
Allora si basa sull'ultimo frame reale... , ma in tal caso perchè ricalcolare? non sarebbe meglio visualizzarlo identico per ulteriori 3 volte?
:wtf: non credo sia così, non ne sono affatto convinto.

 

[AlexZone]

Cosa significa come farebbe? Prima li legge e poi li inventa; è (anche) per quello che c'è il famoso ritardo nei videogiochi (nella tv normale cosa ne sai se il segnale ti arriva uno o due secondi dopo?).
Che il risultato sia discutibile è vero: infatti se ne discute ...
C'è chi dice che non nota differenze, chi trova artefatti, chi invece lo trova indispendabile ... fai un po' tu

EDIT: estratto dal catalogo Sony:
"... Attraverso la creazione di immagini artificiali che inserisce nelle sequenze ad alta velocità, Motionflow + 100 Hz è in grado di raddoppiare di fatto il numero di immagini, o frame, che compongono una sequenza: la creazione delle immagini aggiuntive avviene confrontando i fattori chiave dell'immagine precedente e successiva al nuovo frame artificiale, per esempio la traiettoria descritta da un pallone ..."

... e per quanto riguarda i frame inventati, un normale scaler (interno o esterno al tv) non fa altro che reinventarsi tutti i frame (da SD a Full HD i pixel inventati sono 3 su 4).

Insomma la tv digitale è tutta un'invenzione ...

 

[Granderanda]

Motionflow + 100 Hz è in grado di raddoppiare di fatto il numero di immagini, o frame

Ti ringrazio per la citazione dal catalogo Sony, tanto interessante quanto incredibile a mio avviso.
Ma poniamo la questione sotto un altro aspetto:
finchè c'erano i CRT non c'erano problemi di fluidità, al massimo di sfarfallamento, dunque i 25 fps del PAL erano sufficienti.
Adesso perchè questa necessità di 100 fps (fra reali ed artificiali) al fine della fluidità?
Se il problema della fluidità fosse realmente legato ad un basso numero di fps, esso si manifesterebbe in qualunque tipo di visualizzazione, dal cinema alla televisione a qualunque altro mezzo e non si sarebbero certo scelti 24, 25 fps per ingannare il nostro occhio da quando è nata la visualizzazione di immagini in movimento.
Che ne dite?

 

[Dave76]

da wikipedia:

.....i pannelli LCD mantengono l'immagine fra un frame e l'altro e sono retroilluminati in continuo, a differenza di un tubo a raggi catodici in cui l'immagine è "ricostruita" alla frequenza di refresh dello schermo (50 o 100 Hz la TV; da 60 fino a 120 Hz un monitor per PC). In altre parole, mentre i fosfori di un CRT tendono da soli a "spegnersi" subito dopo il passaggio del pennello di elettroni, in un LCD (come in tutti gli schermi a matrice attiva, plasma ed OLED) i pixel conservano la luminosità "fino a nuovo ordine", cioè fino al successivo fotogramma del filmato.

Perciò in teoria, maggiore è il refresh rate e minore sarà il tempo in cui i pixel devono aspettare "il nuovo ordine"....

 

[Granderanda]

maggiore è il refresh rate e minore sarà il tempo in cui i pixel devono aspettare "il nuovo ordine"....

... e allora?
Un minor tempo di attesa che benefici dovrebbe apportare?
Potresti essere più esplicito?
La tua citazione mi pare riprenda le mie motivazioni di qualche post fa', o no?

 

[Luciano Merighi]

Se il problema della fluidità fosse realmente legato ad un basso numero di fps, esso si manifesterebbe in qualunque tipo di visualizzazione, dal cinema alla televisione a qualunque altro mezzo e non si sarebbero certo scelti 24, 25 fps per ingannare il nostro occhio da quando è nata la visualizzazione di immagini in movimento.
Che ne dite?

purtoppo è così, la fluidità è funzione del numero di frames al secondo. Prova a fare riprese a 8 fps poi sappimi dire
I 24 del cinema sono il minimo sindacale e ai tempi che furono, dovettero fare i conti con la meccanica, la fotografia e il costo della pellicola. Non a caso un po' di tempo prima riprendevano addirittura a velocità inferiori. L'effetto ridolini delle vecchie comiche è semplicemente dovuto al fatto che le riprese all'inizio del secolo scorso erano ad un frame rate ancor più basso e noi le abbiamo viste in seguito su telecine o proiettori a velocità maggiori... visto che faceva più ridere, sono rimaste così...

Quando sono passati al video, con immagini elettroniche un po' più asciutte ma anche molto peggiori, ci si è resi conto che limitarsi a 25 o 30 frames/sec non era soddisfacente e arrivare a 50 era tecnologicamente impossibile.
Ecco l'invenzione del tanto bistrattato ma estremamente furbo e raffinato interlaccio.
Con esso a parità di banda si raggiunge il doppio fps effettivo con semplicemente il dimezzamento della risoluzione verticale ma per i soli soggetti in movimento.

Le varie tecnologie che raddoppiano il frame rate, generalmente eseguono una interpolazione di frames contigui, creano cioè un nuovo frame calcolando le differenze fra due frames successivi. Effettivamente si ottengono fluidità sorprendenti ma ci si allontana decisamente dal cinema che dovrebbe essere al momento il riferimento per un impianto HT, nel bene o nel male...

Solo con un probabile totale abbandono della pellicola, negli anni a venire, quando le capacità di nuove mirabolanti telecamere HD permetterannno una filiera completamente adeguata, potranno essere raggiunti anche nuovi traguradi di fluidità. Per adesso, tutti i generi di interpolazione, estrapolazione o schifezze del genere, vanno bene solo per il pubblico delle soap... sempre secondo me, naturalmente

 

[AlexZone]

Capisco benissimo il punto di vista degli appassionati cinefili che sono il cuore e la forza di questo forum, ma a noi poveri tapini che vogliamo vederci una partita o giocare con la console i 100 Hz sono utili.
Non fateci sentire proprio così inferiori ... ( )

EDIT: ma si usa ancora la pellicola?

 

[Luciano Merighi]

le partite in HD è probabile siano riprese in 1080i e quindi con frame rate effettivo di 50Hz, più del doppio del cinema, senza trucchi.
Le console potrebbero generare loro il frame rate più opportuno e il display semplicemente "accodarsi" ad esso.
Il calcolare cose che non ci sono, ovvero creare fotogrammi dal niente, è sempre e solo deleterio...

Secondo me è un approccio sbagliato e diseducativo, che importanza può avere una maggiore fluidità apparente se si sacrifica dettaglio?
...L'unico processo digitale sull'immagine che non fa decadere la qualità dell'immagine, è quello che non viene fatto...

 

[Granderanda]

la fluidità è funzione del numero di frames al secondo. Prova a fare riprese a 8 fps poi sappimi dire...

Fin qui ci arrivo persino io... non a caso mi riferivo ai 25 fps standard PAL ed intendevo dire che oltre questi (per valori maggiori) non si apprezzano miglioramenti.
Ma personalmente con i CRT ed al cinema non ho mai percepito mancanza di fluidità; e ciò mi sembra giustificato dal tempo di persistenza di un'immagine sulla retina.
E' chiaro che mettere in rapida successione delle immagini statiche per dare l'idea del movimento è pur sempre un artificio, e che il numero di fps è frutto di un compromesso, ma da quì a dire che 25 fps non sono sufficienti a dare fluidità, non lo condivido affatto.
Non escludo poi che possano essere i miei occhi più facilmente ingannabili di altri.

 

[ronika]

...L'unico processo digitale sull'immagine che non fa decadere la qualità dell'immagine, è quello che non viene fatto...

:wtf: :wtf: :wtf: Ma allora.... dalla tue affermazioni, nemmeno un processore video dedicato, puo migliorare in alcun modo, x esempio la visione di canali Sky ?.
In effetti non sono soddisfatto, sulla fluidità delle immagini nonostante l'inserimento del DVDO iscan HD+, sarà forse che prima non ci facessi caso o meglio provando e riprovando le miriadi di soluzioni che un processore offre, stia diventando una paranoia ma tutt'ora non ho capito quale sia il refresh migliore da inviare al mio monitor hitachi (alis 1024x1024).
Visto che tu sei il fautore del dvd test, di cui tanto bene si parla su questo forum, può essermi utile x un miglior settaggio a favore della fluidità ?

Ringrazio anticipatamente x una tua eventuale risposta.
Ciao Roberto

 

[Luciano Merighi]

ma da quì a dire che 25 fps non sono sufficienti a dare fluidità, non lo condivido affatto.

infatti su questo sono d'accordo, semmai ho scritto che i 24 adottati dal cinema, furono il miglior compromesso fra fluidità e costi.
La televisione ha in seguito scelto il 60i o il 50i perchè le differenze di fotografia e la bassa risoluzione davano brutti risultati a 25p. Visto che dettaglio e profondità erano ridicoli, si cercò almeno di dare più fluidità.
Sotto questo aspetto le differenze fra pellicola e videotape ci sono eccome ma tutto il resto è talmente a vantaggio della pellicola che il confronto non si pone. Solo di recente le riprese elettroniche hanno quasi raggiunto, dico quasi e non in tutte le situazioni, le riprese chimiche.
Può darsi che in futuro verrà abbandonata del tutto la pellicola e quando anche i cinema o quel che ne resterà, si saranno attrezzati per l'elettronico, verranno adottati altri e più alti frame rate.