Confronto tra formati HDTV

[Brunoaro]

Sono fresco reduce dall'IBC di Amsterdam, dove, allo stand dell'EBU, ho assistito ad una presentazione di un'allucinante professionalità sui formati utilizzati per la produzione e la diffusione dell'HDTV.
A questo indirizzo:

http://www.ebu.ch/en/technical/ibc20..._2006_hdtv.php

si possono scaricare i documenti che sintetizzano la situazione attuale.
Dato che la presentazione è stata un po' prolissa, vi dico solo che c'erano 3 plasma 50" full HD che riproducevano simultaneamente in 1080i, 720p e 1080p materiale registrato in varie modalità, dal "non compresso" a 3 Gbit/sec al compresso con bitrate variabili.
Per farla breve, a dispetto di quanto sipossa pensare, il 720p sembra essere il formato preferibile per la distribuzione, mentre il 1080p resta quello ottimale per la produzione.
Il 1080i esce sempre perdente dai confronti.
Ovviamente i confronti sono sempre stati fatti utilizzando lo stesso bitrate per i 3 formati.
E' un argomento molto interessante e trattato da persone che definire competenti è quasi riduttivo.
Varrebbe la pena approfondire la discussione, così magari ci rendiamo conto che correre a comperare un plasma o un proiettore Full HD non è poi così urgente....
Saluti a tutti.
Bruno

[valebon]

...Per farla breve, a dispetto di quanto sipossa pensare, il 720p sembra essere il formato preferibile per la distribuzione, mentre il 1080p resta quello ottimale per la produzione.
Il 1080i esce sempre perdente dai confronti.Bruno

I formati interlacciati, da sempre, non mi hanno mai convinto, ricordo ancora i primi esperimenti con il Commodore Amiga, parliamo dei primi '80
A mio modestissimo avviso, per l'esperienza che ho potuto fare, un formato progressivo anche meno definito è sempre da preferire ad uno interlacciato, anche se a risoluzione superiore; non faccio dunque fatica a credere che il 720p rendesse meglio del 1080i. Mi verrebbe addirittura da preferirgli anche il "semplice" 576p

....così magari ci rendiamo conto che correre a comperare un plasma o un proiettore Full HD non è poi così urgente....
Saluti a tutti.
Bruno

Assolutamente d'accordo. Spesso è sufficiente una migliore taratura o configurazione per spremere al meglio il display che già possediamo. Penserei alla sostituzione solo se in possesso di un vecchio televisore CRT ormai prossimo al pensionamento, o di un vecchio proiettore solo 800x600 e magari con la lampada in fase di esaurimento.
D'altra parte però il mercato deve crescere e quindi qualcuno se li deve pur comprare

byezz

[Brunoaro]

Per vedere il setup dei 3 plasma:

http://www.ebu.ch/en/union/news/2006/tcm_6-46800.php

Bruno

[offlines]

in qualche modo immaginavo...

dopotutto ora come ora i display che possono sfruttare l'HD sono per lo + digitali.. quindi con pannelli a matrice progressiva..
non capisco quindi perchè puntare ancora sull'interlacciato...

sul fatto della risoluzione... se su dei plasma da 50" la differneza tra 720p e 1080p non è eclatante.. figuriamoci su un 32" o un 40"

[MauMau]

... così magari ci rendiamo conto che correre a comperare un plasma o un proiettore Full HD non è poi così urgente....

molto interessante .....

E' un po' che mi frullava in testa la domanda: ma se il segnale di partenza è un buon 1920x1080, la differenza fra un display 720p (proiettore, nel mio caso) e uno 1080p è così eclatante da giustificare qualche migliaio di euro in più ?

Nell'entusiasmo generale per "l'Alta Definizione" forse si mescola troppo facilmente HD della sorgente e HD del display ....

[offlines]

il fatto che il 1080i sia peggio poi di un 720p ci fa capire come nella maggior parte delle elettroniche la fase di deinterlacing è sempre critica... perchè quindi continuare su questa strada...

per il discorso 1080p e 720p li tutto sta a parer mio nella distanza di visione...

forse su 100" visti da 3 metri la differenza è godibile...
su un 40" visto da 3 metri credo sia impossibile vederne la differenza..

altra cosa: la compressione del video... un buon DVD se upscalato bene può dare ancora ottimi risultati... meglio quindi un 720p a regola d'arte che i 1080i ipercompressi

[angelo1]

Salve posseggo un pioneer 436 fde e un decoder pace hd, attualmente ho impostato il decoder su originale, ma esiste la possibiliTA' di impostare il 720p, il 1080i.... detto questo cosa mi consigliaTE di fare?
grazie

[babbomati]

...E' un po' che mi frullava in testa la domanda: ma se il segnale di partenza è un buon 1920x1080, la differenza fra un display 720p (proiettore, nel mio caso) e uno 1080p è così eclatante da giustificare qualche migliaio di euro in più ?...

Dal TAV 2006 sono uscito con un'importante conclusione personale (salvo smentite), che mi porta ad essere per ora d'accordo al 100% con le perplessità avanzate da MauMau: dato che la mia distanza ottimale di visione è di poco superiore al doppio della base del mio schermo (la base visibile è 250 cm, la seduta di visione a circa 520 cm), un'eventuale upgrade del mio Panny 700 ad un nuovo proiettore 1080p NON mi farebbe percepire alcuna maggior definizione.

Se mi chiamassi Sasà (che ho conosciuto personalmente proprio al TAV e che ho trovato estremamente simpatico oltre che competente) o Emidio (che al seminario di confronto fra il Benq 720p e quello 1080p ha ufficialmente dichiarato di essere un maniaco a vedere da 3 metri di distanza uno schermo largo 3 metri! ), allora un proiettore 1080p lo potrei sicuramente apprezzare, nel mio caso no!

Senza contare il software praticamente ancora indisponibile e i lettori HD ancora ai primordi (e carissimi)....

Ho però ancora una domanda per AlbertoPN - al TAV l'ho incontrato più volte e l'ho trovato sempre molto gentile, preparato e disponibile - che sul tema afferma che effettivamente da quella distanza non percepirei la maggior risoluzione del 1080p rispetto al 720p, però "potrei cogliere meglio i dettagli....": ragionando poi su questa frase, mi sono detto "ma allora un vantaggio in termini di miglior definizione complessiva dell'immagine lo conseguirei"........

Spero che qualcuno con le idee più chiare delle mie sia in grado di aiutarmi a capire meglio questo argomento.

Ciao

[Brunoaro]

Giusto perchè ho aperto io la discussione, vorrei fare presente che qui siamo nella sezione "HDTV" e che quindi tutto va riferito alla televisione HD e non ad altro.
Questo perchè un "buon 1920x1080", credo proprio che non venga trasmesso nè da SKY nè da nessun altro broadcaster.
Quindi va già di lusso se ci mandano dei 720p o, purtroppo come credo, dei 1080i.
Il tutto allegramente compresso per rientrare nella banda disponibile.
Se mandassero dei 1080p con la stessa compressione sarebbe ancora peggio (come ho potuto verificare di persona ad Amsterdam).
Sono stato anch'io al TAV e ho visto qualche immagine di SKY HD in display diversi da quello che ho a casa (PANASONIC TH 50 serie 8), ma la musica è sempre la stessa.
La qualità è buona, ma non migliora proprio anche se vista a distanza normale in un full HD.
Se poi vogliamo contare i pixel stando a 1 mt dallo schermo è un altro discorso....
Io a quattro metri di distanza i pixel di un 50" non li vedo proprio.

Bruno

[babbomati]

Giusto perchè ho aperto io la discussione, vorrei fare presente che qui siamo nella sezione "HDTV" e che quindi tutto va riferito alla televisione HD e non ad altro....

Ciao Brunoaro, mi devi scusare ma sinceramente non credo di aver sbagliato sezione parlando di proiettori HD anzichè di TV HD: come sottotitolo della sezione Discussioni generali su HDTV viene infatti riportato Forum per discussioni su argomenti tecnici o generali che riguardano temi legati all'alta definizione e mi sembra che le sezioni che iniziano per "Discussione su..." comprendano in qualche modo anche le altre sottosezioni, fra cui (nel mio caso) "Display e proiettori Full HD".

Per completare la precisazione (che naturalmente non vuole essere affatto polemica, sia chiaro!), immagino che se tu avessi voluto limitare la discussione ai soli TV, avresti dovuto postare il tuo intervento nella sezione Discussioni generali su display e TV - Forum per discussioni generali su display, monitor e TV a definizione standard e HD-ready ma ovviamente lascio al moderatore il compito di precisare meglio i contenuti di questa sezione .

TUTTO CIO' PREMESSO, il senso della mia "conclusione" non cambia, se pur rapportata al piccolo schermo: proprio ieri, al TAV, ho partecipato ad un seminario a cura di Digital Video HT dal titolo "Quanta definizione vi serve?, il cui obiettivo era proprio di "stabilire dei criteri oggettivi nella scelta della risoluzione ottimale dei display, in base alla diagonale dello schermo ed alla distanza di visione". E anche in quel seminario è emerso che, sedendosi oltre una certa distanza dal proprio schermo televisivo, non si percepisce più la maggior risoluzione del 1080p rispetto al 720p, con l'ovvia conseguenza che è inutile buttare soldi per uno schermo a maggior risoluzione se ci si siede oltre....tot metri.

Mi rendo conto che per alcune immagini (es. partita di calcio) è possibile / probabile che ci si possa avvicinare allo schermo più del solito, contrariamente a quanto avviene invece per un film, magari d'azione, in cui per cogliere appieno il senso della scena è necessaria, appunto, una certa distanza.

Ciao

[Brunoaro]

Ciao Babbomati,
ti ringrazio per la precisazione e comprendo il tuo punto di vista.
Secondo me, però, un forum che si occupa di HDTV dovrebbe essere molto sensibile ai problemi del trasporto, via etere (o cavo), del segnale.
Questo perchè, purtroppo, il canale di trasmissione è quello che più pesantemente condiziona il risultato finale.
Mi riferisco in particolar modo agli artefatti derivanti dalla compressione (erba del campo di calcio che sembra pitturata invece che reale...) che vanificano spesso le buone intenzioni di noi utenti.
Non so con quale bitrate trasmetta SKY, ma immagino qualcosa intorno ai 7-8 Mbit/sec, forse ogni tanto verso i 15 e credo non arrivi mai a 20....
Un segnale 1080p 50 Hz, non compresso, viaggia a 3 Gbit/sec, quindi è evidente che, pur ottimizzando i codec, il rischio di artefatti è sempre piuttosto alto.
Talmente alto che i risultati si vedono ad occhio, anche senza essere un super esperto.
E' successo per i mondiali, che pure ci hanno così ben impressionati.
E' successo per le Olimpiadi di Torino, che ho potuto vedere negli USA.
Non ho assistito al dibattito di ieri al TAV, ma credo che disquisire su display con più o meno definizione rispetto alla distanza di visione abbia un senso se la qualità rimane sempre costante.
Qui invece di costante c'è, forse, solo il bitrate utilizzato e, una volta fissato quello, se aumentiamo i pixel otteniamo solo più artefatti visibili.
Purtroppo è matematico.
Ergo, nessun broadcaster trasmette per ora in 1080p 50 Hz, perchè la qualità percepita, con qualunque monitor da HD ready in su, sarebbe comunque non superiore a quella del 1080i 25 Hz, che è già inferiore di suo a quella del 720p 50 Hz.
E questo non lo dico io, ma i signori dell'EBU, che credo siano titolati a dare opinioni molto precise.
Ecco dunque perchè ho postato il primo messaggio nella sezione HDTV (dove la compressione, per motivi puramente commerciali, dovremo sempre sorbircela pesantemente) e non altrove.
Sono convinto che HD sia una cosa e HDTV un'altra.
E' una realtà ben nota agli addetti ai lavori che, infatti, producono (o produrranno...) in 1080p e poi trasmettono in 1080i (o 720p) per limitare i costi e offrire comunque un buon prodotto.
E noi appassionati dovremmo quantomeno rendercene conto prima di buttare i soldi dalla finestra....
In conclusione: per l'HDTV ci sono a disposizione un certo numero di transponder, con una capacità di banda ben definita (scelta progettuale).
Allo stato attuale della tecnologia con questa banda non si riescono ad avere risultati molto differenti tra 1080p e 1080i, perchè il primo formato, pur avendo un quantitativo doppio di informazioni rispetto al secondo, dovrebbe essere compresso molto più pesantemente.
Quindi meglio lasciar perdere e trasmettere meno informazioni con minor compressione.
Ovvia la conseguenza: su un monitor 1080p la HDTV non si vede meglio che su un normale HD ready (720p o 768p), ovviamente ad una distanza dove i pixel non si riescono più a distinguere.
Peraltro questa distanza è relativamente breve (2-3 volte la diagonale).
Provare per credere.
Un saluto.

[babbomati]

Ciao Brunoaro,

gli argomenti che ciascuno di noi sta portando avanti in questa discussione sono a mio avviso paralleli fra loro e non incompatibili l'uno con l'altro.

Io mi ero agganciato ad un commento di MauMau, che si soffermava (come ho poi fatto anch'io) sulla parte "finale" della catena riproduttiva: a quali condizioni è percepibile il miglioramento passando da un proiettore 720p ad uno 1080p, ipotizzando - in via teorica - di partire da una fonte "perfetta"?

Tu invece sei più concentrato sulla parte "iniziale" della catena, e cioè la fonte: la qualità delle immagini, la loro compressione per la trasmissione via satellite, etc.., limitando il discorso alle trasmissioni via satellite e non includendo DVD, HD-DVD, BR, etc.

Già MauMau aveva colto bene il punto:

...Nell'entusiasmo generale per "l'Alta Definizione" forse si mescola troppo facilmente HD della sorgente e HD del display ....

Per quanto mi riguarda, ti ringrazio per l'attenzione e mi auguro che seguano altri interventi centrati sull'argomento che più ti interessa, ciao!

[maxel]

per quanto avevo letto in un articolo in inglese tempo fa, l'occhio umano non riesce a percepire la differenza di risoluzione tra 720p e 1080p a distanze superiori a 2,7m con schermi inferiori a 50".

[babbomati]

per quanto avevo letto in un articolo in inglese tempo fa, l'occhio umano non riesce a percepire la differenza di risoluzione tra 720p e 1080p a distanze superiori a 2,7m con schermi inferiori a 50".

Probabilmente ti riferisci a questo post, vero?...

Grazie e ciao

[philippinogallox]

il fatto che il 1080i sia peggio poi di un 720p ci fa capire come nella maggior parte delle elettroniche la fase di deinterlacing è sempre critica... perchè quindi continuare su questa strada...

per il discorso 1080p e 720p li tutto sta a parer mio nella distanza di visione...

forse su 100" visti da 3 metri la differenza è godibile...
su un 40" visto da 3 metri credo sia impossibile vederne la differenza..

altra cosa: la compressione del video... un buon DVD se upscalato bene può dare ancora ottimi risultati... meglio quindi un 720p a regola d'arte che i 1080i ipercompressi

Giocando un po' con le configurazioni del mio decoder Sky Pace HD in abbinamento al mio retro Sony KDF-50" devo dire che tra Luxe.TV che trasmette a 720p e Sky a 1080i (poi riscalati internamente dal KDF a 1280x720 che e' la ris. nativa dell'LCD) preferisco non di poco il segnale di Luxe.TV, anche se ammetto che anche SKY e' notevole, proprio oggi ho guardato su NextHD un documentario sulla vita di Nat King Kole e le interviste fatte ad amici e familiari riprese in interno erano da lasciare senza fiato, si poteva percepire un 3D incredibile e colori sopraffini

Quindi la mia conclusione e' che se la fonte e' buona gia' a 720p i risultati sono notevoli, personalmente sto a 3 metri esatti dal 50".

Per questo lascio il setting del Pace su formato "Originale" cosi' gli SD li visualizza in 576p , gli HD Sky entrano a 1080i e vengono down-scalati dal TV senza apparente perdita alcuna, e HD Luxe.TV entra diretto a 720p mappando 1:1 la matrice LCD

Spero che condividere le mie impressioni torni utile a chi deve scegliere l'HD ready in questi mesi.

Saluti, philipp