[BD] Il Gattopardo

[walkabout]

Se il negativo fosse effettivamente 2.55 entrambe le stampe, 35mm e 70mm, avrebbero un ratio minore e, quindi, i tagli sarebbero solo laterali, rendendo corretto anche il 2.20 di Criterion/BFI (qualità a parte).

Penso anch'io sia la teoria più probabile.

[Dario65]

La mia spiegazione a questo punto è che essendo il Technirama pensato per schermi curvi il fattore di 1.5x non bastasse a rimettere l'immagine in proporzione per schermi "piatti" come i nostri e quindi l'immagine risultasse ancora deformata a 2.25:1 e anche a 2.35:1.

E' l'unica spiegazione che riesco a darmi...

Quindi, assumendo per buona la tua spiegazione, se lo "stiramento" necessario per ottenere un'immagine con giuste proporzioni (non deformata) in schermi piani, produce di fatto un ar di 2.55, tutte le edizioni, e le eventuali stampe su pellicola, non contengono informazioni verticali aggiuntive, rendendo pertanto ogni edizione video, Criterion/BFI comprese, corrette

E' possibile...

P.S. = Rimarrebbe solo la "diatriba" sul formato intenzionalmente pensato da Visconti, quello più filologico (imho il 2.20, quello della stampa 70mm), e relativo alle parti laterali che rimarrebbero fuori dal 2.20 come anche parzialmente dal 2.35. Ma è poca cosa, se è così, diciamo che siamo arrivati a buon punto

[ludega]

Quindi, assumendo per buona la tua spiegazione, se lo "stiramento" necessario per ottenere un'immagine con giuste proporzioni (non deformata) in schermi piani, produce di fatto un ar di 2.55, tutte le edizioni, e le eventuali stampe su pellicola, non contengono informazioni verticali aggiuntive, rendendo pertanto ogni edizione video, Crit..........[CUT]

Per essere sicuro vorrei vedere un DVD in formato 2.35:1 per vedere se in verticale c'è più immagine rispetto ai Blu-ray. Però la mia spiegazione è l'unica sensata; se hanno fatto un restauro di questa portata (presumo dal negativo) perché avrebbero dovuto tagliarlo così tanto in verticale? E' questo che non ha senso, perché in un restauro del genere di solito si cerca di catturare tutta l'immagine possibile...

Se la mia teoria fosse giusta allora sarebbe un caso identico a La Bella Addormentata nel Bosco:



riga verde: 2.35:1
riga gialla: 2.20:1
full frame: 2.55:1

a questo punto prendo il formato full 2.55:1 tutta la vita..

[Dario65]

se hanno fatto un restauro di questa portata (presumo dal negativo) perché avrebbero dovuto tagliarlo così tanto in verticale? E' questo che non ha senso, perché in un restauro del gene..........[CUT]

Non devi chiederlo a me, io lo sostengo da sempre
Infatti, sono d'accordo. Anzi, lo volevo scrivere pure io, ma poi mi sono scordato. Il restauro 4K non può avere croppato così l'opera.

Per essere sicuro vorrei vedere un DVD in formato 2.35:1 per vedere se in verticale c'è più immagine rispetto ai Blu-ray.

San Tommaso era un dilettante...

a questo punto prendo il formato full 2.55:1 tutta la vita..

Qui, concordo un po' meno.

Non condivido, come mi sembra alcuni facciano, il concetto del, per così dire, "più ce n'è, meglio è".
La composizione dell'inquadratura è di fondamentale importanza. Semplificando, una regola d'oro della fotografia è quella di isolare, tagliare, evitare il superfluo, per concentrarsi sul soggetto. Non sempre mostrare tutto ciò che è impressionato nel negativo coincide con la visione dell'autore.
Un piccolo aneddoto: Leone ha ripetuto un ciak di una complessa scena di massa di "C'era una volta in America" perché un'anonima comparsa, in lontananza, pare (a sentire lui) che si sia distratta e guardasse in una direzione diversa da quella che il regista pensava corretta! il tutto con grande "sconcerto" e altrettanta pazienza da parte della troupe Questo, al solo scopo di ricordare la "maniacalità" del grande regista romano.
Ma anche Luchino Visconti gode fama di grande perfezionista e di regista meticoloso e molto esigente sul set. Se la produzione ha deciso di usare il Super Technirama, è segno, imho, che nelle intenzioni imperasse la qualità assoluta. Per ciò penso che l'opera, come minimo, sia stata ineccepibilmente inquadrata considerando il formato 2.20 del 70 mm. Anche perché, come diceva un vecchio sarto: puoi misurare 100 volte, ma tagli una soltanto! Ossia, quel che c'è può essere anche tagliato, ma quello che manca non può venire aggiunto. Il full frame può mostrare elementi insignificanti, che appesantiscono la composizione, quando non siano addirittura dannosi (nel caso de "Il gattopardo" si citavano il punto luce e le comparse).
Insomma, e gli appassionati di fotografia sono convinto mi capiranno benissimo, l'inquadratura rappresenta una scelta, un linguaggio preciso creato dall'autore per esprimersi: è fondamentale che rimanga inalterata, anche nei più piccoli particolari.

Di contro, si potrebbe obiettare che in un trasferimento video c'è sempre il rischio che, in barba alle intenzioni dell'autore, l'ar sia frutto di un errore o di una scelta arbitraria di chi effettua l'operazione; oppure che dette intenzioni non si conoscano o siano controverse. Per cui, nel dubbio, può essere meglio avere l'intero fotogramma. Anche questo è vero. Possiamo allora dire che dipende dai casi.
Nello specifico, anche se l'opera è stata fotografata pure per il 2.35, per garantire la compatibilità nella maggiore parte dei cinema, penso però che la priorità sia stata riposta nel 2.20 in quanto, essendo il formato meno ampio, necessita assolutamente di un particolare equilibrio nella composizione del quadro.

Ovviamente, si tratta solo di una mia personalissima opinione e non è di certo mia intenzione convincere nessuno al riguardo. Scusate per la lungaggine

[ludega]

Dario la tua analisi è perfetta, ma come detto prima di copie in 70mm di questo film ne sono uscite veramente pochissime e comunque si tratta di un 70mm "fasullo" nel senso che il girato è comunque 35mm (seppur orizzontale). Quando fai il restauro di questo film per creare un formato 2.20:1 devi comunque effettuare un pan&scan piuttosto pesante che alla fine va a inficiare la qualità dell'immagine perché la fonte di partenza deve essere sempre il negativo "full". Quindi il metodo dell'edizione Criterion/BFI di stirare l'immagine nel formato corretto e poi croppare ai lati è tecnicamente molto discutibile...

Da un punto di vista tecnico dunque la scelta del formato più largo è corretta senza dubbio, da quello filologico purtroppo non lo sapremo mai fino in fondo e comunque presumo che Visconti sapesse che il 35mm era il formato più diffuso per la visione del suo film e in quel caso avrebbe voluto che tutto quello che ha girato si vedesse. Anche perché un formato anamorfico (CinemaScope, Panavision) di solito non presuppone tagli postumi all'immagine ma solo la giusta "distorsione" correttiva...

[Dario65]

Siamo nel campo delle opinioni/ipotesi per cui, appunto imho, proprio perché in presenza di un "pan&scan" piuttosto pesante penso che l'inquadratura del 70 mm non possa essere stata lasciata al caso, frutto di un semplice taglio! Le stampe 70 mm saranno state pure poche, ma previste. Che senso ha utilizzare un formato prestigioso, sebbene più di facciata poiché non nativo, per mortificarlo con un'inquadratura poco più che improvvisata? E il prestigio di Visconti e di Rotunno? E' più semplice, in fase di ripresa, ampliare il campo assicurandosi di non inquadrare "troppo" et voilà: la copia 2.35. Detto semplice, tanto per capirci.

Quindi il metodo dell'edizione Criterion/BFI di stirare l'immagine nel formato corretto e poi croppare ai lati è tecnicamente molto discutibile...

Non mi è chiaro cosa intendi, se vuoi proporre il film in 2.20 in che altro modo puoi procedere?

[ludega]

Siamo nel campo delle opinioni/ipotesi per cui, appunto imho, proprio perché in presenza di un "pan&scan" piuttosto pesante penso che l'inquadratura del 70 mm non possa essere stata lasciata al caso, frutto di un semplice taglio! Le stampe 70 mm saranno state pure poche, ma previste. Che senso ha utilizzare un formato prestigioso..........[CUT]

Per il 2.20:1 forse sarebbe meglio per non perdere qualità partire direttamente da un IP o una stampa di prima generazione a 70mm; in quel modo avresti la certezza di ricreare l'esperienza dell'epoca, evitando la perdita di qualità dovuta a un pan&scan "artificiale" a computer. Magari mi sbaglio ma l'edizione BFI/Criterion non mi pare proprio che parta da una fonte 70mm....

[Dario65]

Ah, ho capito.

Mah... non saprei. Ip e stampa 70mm derivano comunque dal negativo, e non sono neppure stampe a contatto perché c'è l'anamorfosi di mezzo.
Quindi non vedo particolari vantaggi rispetto all'utilizzo del negativo di camera, anzi.

Non so neppure io da dove sia partita la Criterion, se da una copia 35mm, allora, si, la cosa è tecnicamente discutibile. Credevo avessero usato il negativo, però la differenza con la nuova edizione, in termini di definizione non è poca...

[ludega]

Ah, ho capito.

Mah... non saprei. Ip e stampa 70mm derivano comunque dal negativo, e non sono neppure stampe a contatto perché c'è l'anamorfosi di mezzo.
Quindi non vedo particolari vantaggi rispetto all'utilizzo del negativo di camera, anzi.
Ma pure io potrei sbagliare...

Ma una pellicola 70mm ti darà sempre un AR di 2.20:1, non c'era bisogno di correggere l'anamorfosi; era un effetto "collaterale" di stampare in 5/70 che risolveva di fatto la distorsione, oppure sbaglio io?

EDIT: Anch'io sono convinto che la Criterion parta da una copia 35mm o al massimo da un IP 35mm verticale tradizionale. Il nuovo restauro è enormemente superiore.... Partendo invece da una fonte 70mm non avrebbero avuto comunque perdite generazionali rilevanti perché si tratta comunque di un blow-up dato che il negativo era 35mm (orizzontale).

[Dario65]

La pellicola 70mm ha un ar di 2.20, ma il negativo Technirama no. Esso è 1.5 anamorfico, quindi la stampa su una pellicola 70mm non può essere a contatto, bensì è ottenuta con procedimento ottico, applicando il fattore 1.5 dell'anamorfico.

Sul blog di Vincent ho trovato questo, tratto dall'informativa Criterion:

"Director of photography Giuseppe Rotunno supervised this high-definition digital transfer, which was created on a Spirit Datacine from the original 35mm 8-perforation negative. Thousands of instances of dirt, debris, scratches, splices, warps, jitter, and flicker were manually removed using MTI's DRS system and Pixel Farm's PFClean system, while Digital Vision's DVNR system was used for small dirt, grain, and noise reduction".

Se hanno usato veramente il negativo, allora il problema qualitativo è senz'altro legato al mancato vero restauro del negativo stesso ed all'utilizzo di mezzi tecnici più datati. Sarà davvero così? Diciamo che i passi avanti nella tecnica e negli scanner sono stati importanti...

[Dario65]

Ma una pellicola 70mm ti darà sempre un AR di 2.20:1, non c'era bisogno di correggere l'anamorfosi; era un effetto "collaterale" di stampare in 5/70 che risolveva di fatto la distorsione, oppure sbaglio io?

Ripensandoci, credo di avere capito dove ti stai "confondendo"

Allora, il negativo Technirama è anamorfico 1.5, quindi l'immagine è "distorta". Puoi anche stampare una gigantografia del suddetto, ma otterrai sempre una gigantografia con l'immagine "distorta", come l'originale. Per riportare l'immagine alle sue corrette proporzioni, devi applicare il fattore 1.5 contrario - è il principio di tutti i procedimenti anamorfici - e questo lo ottieni stampando otticamente il negativo sulla pellicola 70mm.

Nel 70mm nativo standard, il negativo 65mm è stampato per contatto, senza procedimento ottico. Il che garantisce una perdita qualitativa trascurabile come avviene in tutte le stampe a contatto, dove le pellicole sono sovrapposte, una a contatto dell'altra (nelle stampe delle copie destinate alla proiezione ciò avviene anche per più pellicole contemporaneamente, il cosidetto sandwich), senza utilizzo di sistemi ottici, cioè obiettivi per la stampa (anamorfici ma anche no) e la copia ottenuta è 1:1

Spero di essere stato sufficientemente chiaro

[ludega]

Ripensandoci, credo di avere capito dove ti stai "confondendo"

Allora, il negativo Technirama è anamorfico 1.5, quindi l'immagine è "distorta". Puoi anche stampare una gigantografia del suddetto, ma otterrai sempre una gigantografia con l'immagine "distorta", come l'originale. Per riportare l'immagine alle sue corr..........[CUT]

Chiarissimo, pensavo fosse più semplice il blow-up cioé senza "stiramento" prima della stampa perché l'allargamento ne avrebbe corretto già il formato; comunque le stampe 70mm Technirama erano quasi tutte di prima generazione cioè derivate direttamente dal negativo originale, quindi erano comunque di ottima qualità, appena sotto al 70mm nativo...

Comunque non c'è dubbio che la tecnologia degli scanner negli ultimi anni ha fatto passi da gigante e il master Criterion non è recente (direi 2003). Se paragonato a uno scan 8K di ultima generazione, la differenza diventa impietosa....

"Per questo nuovo restauro i negativi originali in Technirama sono stati scansionati a 8K (8000 linee di risoluzione orizzontale) producendo ventuno terabyte di dati. È stato scansionato anche un interpositivo 35mm per recuperare sezioni necessarie a sostituire materiale assente nei negativi originali. Dopo la scansione tutti i file sono stati convertiti a 4K, e il restauro interamente digitale è stato eseguito a questa risoluzione. In 12.000 ore di restauro manuale sono stati eliminati quarantasette anni di sporco, graffi e altre anomalie fisiche."

[Dario65]

comunque le stampe 70mm Technirama erano quasi tutte di prima generazione cioè derivate direttamente dal negativo originale, quindi erano comunque di ottima qualità, appena sotto al 70mm......[CUT]

Esatto. Infatti il fotogramma 35mm orizzontale Technirama è poco più piccolo di quello 65mm, praticamente è solo più corto. Questa diversità, appunto, è recuperata con l'anamorfosi. Stessa cosa, anamorfico a parte, per il VistaVision.

Partendo invece da una fonte 70mm non avrebbero avuto comunque perdite generazionali rilevanti perché si tratta comunque di un blow-up dato che il negativo era 35mm (orizzontale).

In ogni caso, qualsiasi blow-up prevede l'ausilio di una stampa ottica, perché riguarda sempre un aggiustamento di formato. Nello specifico, senza dubbio la perdita non è rilevante.

Per quel che riguarda Criterion/BFI, alla luce di queste notizie, possiamo dire che hanno realizzato un buon lavoro per l'epoca. Il progresso nonché un impeccabile restauro del negativo, hanno reso "obsoleta" un'edizione comunque degna.

Certo che riflettendo un po' su questi procedimenti... fa un certo effetto pensare che gloriosi sistemi non plus ultra per la ripresa cinematografica, rappresentano lo standard minimo per la fotografia: un negativo Technirama o VistaVision misura all'incirca come un normalissimo fotogramma 35mm ad uso fotografico..... anche se ormai sono discorsi si può dire nostalgici, considerando l'invasione del digitale...

[Dario65]

@ludega

Lude, un tuo post capita proprio a pennello come esempio per il discorso che facevo sulla composizione dell'inquadratura, in relazione ai diversi AR.

Mi riferisco al topic I Classici di Walt Disney, dove hai inserito le immagini dei fotogrammi de "La bella addormentata" http://www.avmagazine.it/forum/70-bl...66#post4143266
Prendiamo il fotogramma D, che corrisponde al full frame 2.55, e quello E, che corrisponde al formato 2.20.
Secondo me, è innegabile che la composizione artisticamente corretta è la E. Azzarderei a dire che non si tratta neanche tanto di opinione... credo si possa dare per acquisito.
Almeno gli appassionati di fotografia dovrebbero concordare

Ovvio, è solo un esempio, un'inquadratura su tante, però, imho, è emblematica

[ludega]

@ludega

Lude, un tuo post capita proprio a pennello come esempio per il discorso che facevo sulla composizione dell'inquadratura, in relazione ai diversi AR.

Mi riferisco al topic I Classici di Walt Disney, dove hai inserito le immagini dei fotogrammi de "La bella addormentata" (post #711).
Prendiamo il fotogramma [B..........[CUT]

No no hai sicuramente ragione, alla fine il formato più sbagliato dei 3 è decisamente il 2.35:1 perché è tagliato male. Una via di mezzo inutile. La D e la E per me sono entrambe corrette; perché sono convinto che la Disney avrebbe voluto far vedere quei dettagli se non fosse limitata dal fatto che era difficile proiettare in 2.55:1 a quell'epoca, e allora ha scelto il Super Technirama 70 per risolvere questo problema...




- La foto C è il negativo originale Technirama (35mm orizzontale, esposizione sequenziale Technicolor, 3 stampe per ogni frame)
- La foto D è come sarebbe stata una proiezione Cinemascope con audio magnetico, di fatto mai vista (2.55:1)
- La foto E è la versione 70mm (2.20:1)
- La foto F è la versione 35mm standard con audio ottico (2.35:1)