DVHT e articolo di GPM sui subwoofer

[Michele Spinolo]

Trovo sempre più interessanti questi articoli di GPM che svelano alcuni segreti di carattere generale su come ottenere una buona installazione dei diffusori.

Unica cosa mi viene da rimproverare Lucchesi (o chi per lui) per le poche pagine che dà a GPM per questi articoli!

A parte i convenevoli mi è piaciuto molto l'approccio seguito, partendo dalla "realtà" ossia dal colpo di grancassa e dalla sua analisi spettrale.
Volevo però qualche ulteriore chiarimento, se possibile: nell'articolo si parla di 60-80Hz come frequenza di incrocio ottimale, per tutta una serie di ragioni spiegate nell'articolo stesso.
Si spiegano, infatti, i vari motivi per cui non è consigliabile salire in frequenza con la frequenza di incrocio, ma non si spiega perchè non andare più in basso.
Penso sia dovuto al titolo dell'articolo, che parla esplicitamente di interfacciamento fra sub e satelliti, quindi intendendo come satelliti diffusori non particolarmente dotati in gamma bassa.

Ora però i miei diffusori principali arrivano a circa 30Hz linearmente in ambiente (misura con ETF), quindi volevo completarli con un buon sub e pensavo di incrociarli a 40Hz tramite il crox digitale del Rotel RSP-1098 che si occupa anche di tutte le codifiche.

Controindicazioni per questa frequenza di incrocio? Meglio salire a 60Hz anche se i diffusori non hanno problemi sino ai 40Hz?

 

[Puka]

Intanto bisogna distinguere tra sub per uso stereo e A/V, i settaggi sono sostanzialmente diversi.
Per uso stereo, nel mio impianto vario tra 40 e 50 hz, in questo modo è anche possibile alzare leggermente il livello del sub, per aumentare l'impatto alle frequenze bassissime e andando a completare la gamma energetica del satellite, ricordando che il sub deve essere un aiuto al sistema principale, altrimenti si rischia che prenda il "sopravvento" e diventi protagonista.
Diversi il discorso in cui i satelliti hanno mancanze in gamma bassa, in questo caso l'approccio è totalmente diverso, bisogna tarare il tutto per non avere buchi.

Ciao
Antonio

 

[ivan]

x michele

con i tuoi diffusori che hanno dei woofer "stracciabudella" penserei seriamente alla multiamplificazione.
Sarebbe bello vedere il comportamento con una ampli a loro dedicato.

x Antonio

solo ora con l'eq sono riuscito ad odottare un taglio del sub più alto (73hz) in precedenza mi assestavo su 42/46hz ed un livello molto inferiore che provocava problemi di corretto pilotaggio del sub (era quasi spento);
però in base a quanto ho provato con i miei componenti tagli bassi (da 50hz) tendevano ad allungare il basso con perdita di punch;
però consideravo....in genere i diffusori da pavimento che prevedono più vie con TX e mid.w. da 16,5 cm e un grosso woofer o due più piccoli (es b&w serie 800 / Opera (le ultime da pavimento) ma anche altre) assestano il taglio passabasso da 150hz a 120hz...ci sarà un xchè?
Mi viene da pensare che, salvo componenti particolari un Mid.w, non renda un granchè sotto tali freq.

 

[Microfast]

ivan ha scritto:
x michele

con i tuoi diffusori che hanno dei woofer "stracciabudella" penserei seriamente alla multiamplificazione.
Sarebbe bello vedere il comportamento con una ampli a loro dedicato.

x Antonio

solo ora con l'eq sono riuscito ad odottare un taglio del sub più alto (73hz) in precedenza mi assestavo su 42/46hz ed un livello molto inferiore che provocava problemi di corretto pilotaggio del sub (era quasi spento);
però in base a quanto ho provato con i miei componenti tagli bassi (da 50hz) tendevano ad allungare il basso con perdita di punch;
però consideravo....in genere i diffusori da pavimento che prevedono più vie con TX e mid.w. da 16,5 cm e un grosso woofer o due più piccoli (es b&w serie 800 / Opera (le ultime da pavimento) ma anche altre) assestano il taglio passabasso da 150hz a 120hz...ci sarà un xchè?
Mi viene da pensare che, salvo componenti particolari un Mid.w, non renda un granchè sotto tali freq.

Ivan,

Le mie 805 Matrix arrivano bene fino ad 80 Hz.

Saluti
Marco

 

[ivan]

Se è per questo anche le mie Proac ma ho l'impressione che un diffusore con woofer più prestante consenta correzioni più ampie in gamma bassa, anche in incremento.

In effetti diffusori simili dovrei tagliarli con un passa alto...

 

[Microfast]

ivan ha scritto:
Se è per questo anche le mie Proac ma ho l'impressione che un diffusore con woofer più prestante consenta correzioni più ampie in gamma bassa, anche in incremento.

In effetti diffusori simili dovrei tagliarli con un passa alto...

Sicuramente se devi enfatizzare sono problemi, io per fortuna devo attenuare a 80 Hz., perche' oltre ad essere la frequenza di taglio c'e' pure una risonanza.

Saluti
Marco

 

[Puka]

ivan ha scritto:
x Antonio

solo ora con l'eq sono riuscito ad odottare un taglio del sub più alto (73hz) in precedenza mi assestavo su 42/46hz ed un livello molto inferiore che provocava problemi di corretto pilotaggio del sub (era quasi spento);
però in base a quanto ho provato con i miei componenti tagli bassi (da 50hz) tendevano ad allungare il basso con perdita di punch;
però consideravo....in genere i diffusori da pavimento che prevedono più vie con TX e mid.w. da 16,5 cm e un grosso woofer o due più piccoli (es b&w serie 800 / Opera (le ultime da pavimento) ma anche altre) assestano il taglio passabasso da 150hz a 120hz...ci sarà un xchè?
Mi viene da pensare che, salvo componenti particolari un Mid.w, non renda un granchè sotto tali freq.

Non vale, con l'eq. non vale
Con l'uso del doppio woofer, ti riferisci ad un taglio "due vie e mezzo", perche in questo caso, spesso e volentieri uno dei due è appunto tagliato in alto, appunto intorno a 150hz, con una pendenza più dolce, 6 db/oct, proprio per compensare la mancanza di "energia" dei woofer di piccole dimensioni, a tal proposito basta vedere la MOL di un altoparlante di piccole dimensioni, per rendersene conto.

Rifacendomi al sistema di Michele, con i suoi padelloni , un passabasso a 40 hz, basta e avanza e allora il problema è come riuscire a tenere sui muri l'intonaco .

Per Marco: purtroppo, come ben sai, la "gobba" intorno agli 80-100 hz, è comune alla maggioranza degli altoparlanti.

Ciao
Antonio

 

[Michele Spinolo]

ivan ha scritto:
x michele

con i tuoi diffusori che hanno dei woofer "stracciabudella" penserei seriamente alla multiamplificazione.
Sarebbe bello vedere il comportamento con una ampli a loro dedicato.

Ivan,

misurando in ambiente arrivo senza problemi, lineramente, sino a 30Hz, poi inizia a cadere a causa dell'accordo reflex che attorno a quella frequenza (non ricordo se 26 o 28Hz) lavora come passa alto naturale.
Per non tirargli il collo pensavo di tagliarli digitalmente col 1098 a 40Hz (sempre sia A/V che 2ch), e completare con un sub nel range 20-40Hz.
A questo proposito aspetto che su AR presentino il progetto di quel sub che scende lineare sino a 10Hz .
Questo pensavo di filtrarlo sempre digitalmente col 1098 (sia A/V che 2ch) a 40Hz: le pendenze di taglio elevatissime del crox digitale non dovrebbero darmi problemi di interfacciamento.

Poi regolo i livelli con fonometro+ETF raccordandoli al meglio.

I vetri li pagheranno i miei!

 

[ivan]

Michele Spinolo ha scritto:
Ivan,

misurando in ambiente arrivo senza problemi, lineramente, sino a 30Hz, poi inizia a cadere a causa dell'accordo reflex che attorno a quella frequenza (non ricordo se 26 o 28Hz) lavora come passa alto naturale.
Per non tirargli il collo pensavo di tagliarli digitalmente col 1098 a 40Hz (sempre sia A/V che 2ch), e completare con un sub nel range 20-40Hz.
A questo proposito aspetto che su AR presentino il progetto di quel sub che scende lineare sino a 10Hz .
Questo pensavo di filtrarlo sempre digitalmente col 1098 (sia A/V che 2ch) a 40Hz: le pendenze di taglio elevatissime del crox digitale non dovrebbero darmi problemi di interfacciamento.

Poi regolo i livelli con fonometro+ETF raccordandoli al meglio.

I vetri li pagheranno i miei!

Michele,

20 anni fà io ed altri 2 disperati costruimmo un sub con un altoparlante da 46cm (ciare) contenuto da un cubo di 1mt di lato.

Non avevamo progetto nulla lo abbiamo costruito e basta.

Lo abbiamo collaudato alle 3 del mattino nel BOX, vibravano le saracinesche ad una trentina di mt di distanza.

Dal palazzo di fronte si accendevano progressivamente tutte le finestre.

Abbiamo spento e siamo scappati........

 

[Guren]

Domanda da completo profano:"ma che senso ha realizzare un diffusore per coprire un range di frequenza di appena 20 Hz (da 20, che mi pare sia nella più ottimistica delle ipotesi il limite fisico minimo per il nostro orecchio, ai 40Hz indicati da michele) oltretutto nello spettro più basso delle frequenze

In un utilizzo normale (quella roba lagnosa che ascolti oppure in un film) quante volte verrebbe chiamato in causa?

non potresti "accontentarti" dei 4 woofer da 32cm in carico isobarico, mi pare e cmq non ho idea di cosa significhi , delle tue H06.1?

p.s. se il sub è quello con trasduttore JBL che c'era al TAv se non facevi il prezioso e salivi con me e Fabio lo potevi vedere/ascoltare pure tu... mi sembra che Emidio mi abbia detto che arriva anche a 5 Hz se la stanza lo permette

 

[Michele Spinolo]

Guren ha scritto:
Domanda da completo profano:"ma che senso ha realizzare un diffusore per coprire un range di frequenza di appena 20 Hz (da 20, che mi pare sia nella più ottimistica delle ipotesi il limite fisico minimo per il nostro orecchio, ai 40Hz indicati da michele) oltretutto nello spettro più basso delle frequenze

In un utilizzo normale (quella roba lagnosa che ascolti oppure in un film) quante volte verrebbe chiamato in causa?

non potresti "accontentarti" dei 4 woofer da 32cm in carico isobarico, mi pare e cmq non ho idea di cosa significhi , delle tue H06.1?

p.s. se il sub è quello con trasduttore JBL che c'era al TAv se non facevi il prezioso e salivi con me e Fabio lo potevi vedere/ascoltare pure tu... mi sembra che Emidio mi abbia detto che arriva anche a 5 Hz se la stanza lo permette

Non mi accontento no!
E visto che ho circa 12m di diagonale nella stanza dovrei arrivare sotto i 15Hz(non ho una calcolatrice a portata quindi potrei sbagliarmi), ma penso proprio che mi butterò sul sub JBL, e mi mangio le mani per non averlo ascoltato.

Impressioni voi che avere potuto?

GPM diceva che scendeva LINEARMENTE sino a 10Hz....

 

[Gian Piero Matarazzo]

subwoofer ed ambiente

Calma ragazzi, calma. Non sta scritto da nessuna parte che una risposta in ambiente regolare in gamma bassa sia foriera di un buon equilibrio timbrico a tali frequenze. Non dimenticate che per evitare picchi ed avvallamenti strettissimi il software di misura opera una integrazione abbastanza pesante, così che si condensa in un solo valore la somma di molte rilevazioni. Il rumore rosa per sua natura è abbastanza variabile in gamma bassa, e le riflessioni delle pareti, a seconda della posizione relativa microfono-diffusori ci mettono del proprio falsando la misura. In linea di massima possiamo allora affermare che un perfetto equilibrio in ambiente fino a 20 Hz non ci para da errori vistosi, come ad esempio alla frequenza la cui lunghezza d'onda corrisponde al doppio della distanza dalle pareti più lontane al diffusore. Per ottenere risultati più credibili occorrerebbe sommare molte rilevazioni ottenute spostando il microfono, ancora comunque poco identificative circa lo smorzamento ed il comportamento delle pareti che spesso si comportano come sistemi a massa/cedevolezza, risuonando ferocemente o mangiandosi completamente una frequenza. Ad esempio nella mia (ex) sala da musica con le pareti spesse circa 80 centimetri non ho mai avuto problemi con le basse, ma lo stesso diffusore, corretto e valido in gamma bassa si dimostrava carente appena spostato in una sala d'ascolto dei miei amici, tanto che per ottenere un buon basso ero costretto a sommare almeno tre decibel alle misure che eseguivo da me. Senza contare il fatto che il rumore rosa a terzi di ottava non ci dice niente sulla fase acustica che, come abbiamo visto, è fondamentale. C'è ancora da lavorare. Spero di progettare qualcosa di utile in questo range di frequenze per avere idee un pò più chiare.

Giampy

 

[Michele Spinolo]

Re: subwoofer ed ambiente

Giampy ha scritto:
Calma ragazzi, calma. Non sta scritto da nessuna parte che una risposta in ambiente regolare in gamma bassa sia foriera di un buon equilibrio timbrico a tali frequenze. Non dimenticate che per evitare picchi ed avvallamenti strettissimi il software di misura opera una integrazione abbastanza pesante, così che si condensa in un solo valore la somma di molte rilevazioni. Il rumore rosa per sua natura è abbastanza variabile in gamma bassa, e le riflessioni delle pareti, a seconda della posizione relativa microfono-diffusori ci mettono del proprio falsando la misura. In linea di massima possiamo allora affermare che un perfetto equilibrio in ambiente fino a 20 Hz non ci para da errori vistosi, come ad esempio alla frequenza la cui lunghezza d'onda corrisponde al doppio della distanza dalle pareti più lontane al diffusore. Per ottenere risultati più credibili occorrerebbe sommare molte rilevazioni ottenute spostando il microfono, ancora comunque poco identificative circa lo smorzamento ed il comportamento delle pareti che spesso si comportano come sistemi a massa/cedevolezza, risuonando ferocemente o mangiandosi completamente una frequenza. Ad esempio nella mia (ex) sala da musica con le pareti spesse circa 80 centimetri non ho mai avuto problemi con le basse, ma lo stesso diffusore, corretto e valido in gamma bassa si dimostrava carente appena spostato in una sala d'ascolto dei miei amici, tanto che per ottenere un buon basso ero costretto a sommare almeno tre decibel alle misure che eseguivo da me. Senza contare il fatto che il rumore rosa a terzi di ottava non ci dice niente sulla fase acustica che, come abbiamo visto, è fondamentale.

Giampiero,

con ETF si possono fare più misure, anche in punti diversi, e poi sommarle e mediarle.
Dicci quindi qualcosina in più: partendo dal punto di ascolto che raggio ritieni si debba coprire nell'effettuare queste misure?
Inoltre con ETF la risposta in ambiente può essere visualizzata sino a 1/12 di ottava e in scala lineare, quindi anche qui nessun problema.
Suggerisci quindi di abbandonare la misura a 1/3 di ottava in gamma bassa per passare a....?

C'è ancora da lavorare. Spero di progettare qualcosa di utile in questo range di frequenze per avere idee un pò più chiare.

Giampy

Ma quel sub presentato al TAV?

 

[Gian Piero Matarazzo]

Re: Re: subwoofer ed ambiente

Michele Spinolo ha scritto:
Giampiero,

con ETF si possono fare più misure, anche in punti diversi, e poi sommarle e mediarle.
Dicci quindi qualcosina in più: partendo dal punto di ascolto che raggio ritieni si debba coprire nell'effettuare queste misure?
Inoltre con ETF la risposta in ambiente può essere visualizzata sino a 1/12 di ottava e in scala lineare, quindi anche qui nessun problema.
Suggerisci quindi di abbandonare la misura a 1/3 di ottava in gamma bassa per passare a....?



Ma quel sub presentato al TAV?

Michele, sto dicendo che probabilmente la sola misura a terzi di ottava (o a dodicesimi) non è del tutto esaustiva nei confronti della linearità timbrica proprio per l'integrazione abbastanza lunga e quindi perchè nella misura entra un sacco di roba oltre alla risposta del sub, mentre l'orecchio magari ascolta solo questo. Con ETF potrai fare le misure che vuoi, ma non credo che il punto stia li. Nella mia esperienza, ti ripeto, mai una risposta lineare fino a 20 Hz è stata foriera di un buon bilanciamento timbrico. Tutto qui. Il sub verrà pubblicato, sta tranquillo.
Giampy

 

[Microfast]

Re: Re: Re: subwoofer ed ambiente

Giampy ha scritto:
Michele, sto dicendo che probabilmente la sola misura a terzi di ottava (o a dodicesimi) non è del tutto esaustiva nei confronti della linearità timbrica proprio per l'integrazione abbastanza lunga e quindi perchè nella misura entra un sacco di roba oltre alla risposta del sub, mentre l'orecchio magari ascolta solo questo. Con ETF potrai fare le misure che vuoi, ma non credo che il punto stia li. Nella mia esperienza, ti ripeto, mai una risposta lineare fino a 20 Hz è stata foriera di un buon bilanciamento timbrico. Tutto qui. Il sub verrà pubblicato, sta tranquillo.
Giampy

Quindi Giampiero in pratica cosa ci consigli di fare ?

Di verificare ad orecchio se la misura e' "realistica" ?

Saluti
Marco

Ps. Il Vs. test su AR del Velodyne HGS15 se ricordo bene era lineare fino a 20Hz. e nelle note non mi sembra fosse riscontrato uno sbilanciamento timbrico o forse non ho capito bene e parliamo di due cose diverse ?

 

[Gian Piero Matarazzo]

Re: Re: Re: Re: subwoofer ed ambiente

Microfast ha scritto:
Quindi Giampiero in pratica cosa ci consigli di fare ?

Di verificare ad orecchio se la misura e' "realistica" ?

Saluti
Marco

Ps. Il Vs. test su AR del Velodyne HGS15 se ricordo bene era lineare fino a 20Hz. e nelle note non mi sembra fosse riscontrato uno sbilanciamento timbrico o forse non ho capito bene e parliamo di due cose diverse ?

Si, parliamo di due cose diverse. Parliamo di sistemare un sub con i satelliti. Io affermo che non basta una misura a terzi d'ottava per verificare che tutto va bene. Secondo me occorre dell'altro, altro che ho spiegato in pratica in un articolo di Digital e che spero di pubblicare, opportunamente ampliato, su AR. Il problema secondo me risiede nella verifica a terzi di ottava, alla quale io preferisco un averaging anecoico, più aderente alla realtà. In sostanza, Marco, il problema è riconducibile al sistema di misura prima ancora della misura stessa, alla caratteristica random del rumore rosa ed ai problemi di misura alle basse frequenze.
Giampy

 

[Pollastrello]

Scusate ma che e' DVHT ?? una rivista ?
Mi interessa molto l'argomento , in quanto vorrei costruirmi un buon sub che sia potente e veloce proprio nel riprodurre la grancassa , e utilizzare un crossover digitale per mandargli solo le frequenze necessarie.
Illuminatemi plz

Ciao
Pollastrello

 

[Gianni Wurzburger]

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