Velocita' ruota colore: fissa o variabile?

[lorenzo419]

Mark ha scritto:
Cmq a titolo esemplificativo nel 7200 la velocità della ruota varia in base al segnale in ingresso.

Infatti nel mio thread relativo al rumore prodotto dalla ruota colore raccontavo di come noto quest'accellerazione della ruota in presenza di segnali.... poi ho contattato infocus in belgio e parlando con un tecnico abbastanza esperto mi ha spiegato che effettivamente è così.

Questo è quanto...era giusto per fare un esempio.
Ciao

Infatti la velocità sicuramente varia, ma bisogna vedere se la disposizione degli spicchi nella ruota è compatibile a 100% col refresh selezionato. Viceversa nella visione di scene in movimento si avrebbe il problema che dice Nidios.

[Sergicchio]

Nidios ha scritto:
Anche qui ci sarebbe parecchio da discutere... se e' vero che i microspecchi hanno solo 2 posizioni (acceso spento) vuol dire
che la scala di grigi la fa da padrona la velocita della ruota colore.

Non penso che sia così.
Se noi analizziamo un solo speccietto del DMD il suo funzionamento è simile ad un regolatore PWM (pulse width modulation).
La diversa luminosità che si ottiene in un punto è dipendente dal duty-cycle con cui lo specchietto rimane alzato od abbassato.
Questo tempo ovviamente e diviso in percentuale variabile a seconda di quale spicchio colore è presente sul fascio luminoso in quel momento, generando così tutta le possibili combinazioni di colore.
Scusate il discorso non immediato, ma chi conosce il PWM sicuramente mi capirà...

[av-joe]

ango ha scritto:
...la frequenza di refresh non sia un concetto applicabile ad un dlp, in realtà lui per ogni colore primario è in grado di ruotare gli specchi almeno 256 volte, ciò gli permette di grarantire i 16 milioni di colori per punto su un giro di ruota colore.

Scusa ma per me questa e' una sparata bella e buona...
Cominciamo dal discorso rotazione specchi... su un prj con ruota a 3 colori gli specchi verranno "ruotati" (scusate il giro di parole ) 3 volte per ogni giro della stessa, 1 volta per ogni dominante, e la posizione dello specchio determinera' il livello di colore di ogni singola dominante, andando cosi' a generare i colori. Il fatto di creare piu' o meno colori sara' dato piuttosto dalla capacita' degli specchi di avere piu' o meno posizioni intermedie tra la posizione di minima riflettenza e quella di massima emissione luminosa.
Per quanto riguarda il fatto di parlare di refresh o meno... Per gli LCD non ha senso parlare di efresh perche' la sorgente luminosa e' fissa. Invece per il DLP il senso c'e' tanto quanto per il crt.
Nel crt si parla di refresh perche' l'immagine viene "pennellata" 50 volte in un secondo per creare i 25 frames/secondo divisi in due semiquadri (per quanto riguarda il pal, 60volte per 30 frames per NTSC).
Nel DLP il frames e' progressivo in maniera nativa ma il fascio di luce per ogni frames si ripete 3 volte per ognuno di questi: uno per il blu, uno per il rosso e uno per il verde. La somma di questi fasci ben distinti che "stampano" la retina in tempi diversi crea l'immagine. Non solo si puo quindi parlare di refresh, ma addirittura d'obbligo, altrimenti il dlp single dmd non funzionerebbe.
Estrapolando da uno dei link di ludovico

The number of segments per wheel can be changed to adjust system characteristics (e.g. 6 elements for faster refresh rate, or an added segment for more lumens

ed ancora

The first generation DLP projectors incorporated a color wheel that rotated sixty times per second, which can be designated as 60Hz, or 3600 RPM. So with one red, green, and blue panel in the wheel, updates on each color happened 60 times per second. This baseline 60Hz rotation speed in the first generation products is also known as a "1x" rotation speed

in the second generation DLP products, the rotation speed was doubled to 2x, or 120Hz, or 7200 RPM. The doubling of the refresh rate reduced the margin of error, and so reduced the visibility of rainbows. It also reduced the number of people who could detect the rainbows at all.

Se ne deduce che se il refresh non puo essere variato in frequenza variando la velocita' non e' possibile, in un dlp, bypassare il deinterlacciamento pilotando direttamente la matrice come in un lcd, ottimizando quindi solo l'immagine (con l'utilizzo dello HTPC) postandola il piu' vicina possibile a quella che il deinterlacciatore rendera' in uscita, ma mai escludendolo...
Da qui una considerazione che mi viene di getto... e'cosi' impotrante il pc con un dlp? Se il prj incorpora un buon deinterlacciatore non conviene lasciarlo lavorare occupandosi solo di fornire un buon segnale sorgente?

Oppure semplicemente la velocita' della ruota varia al veriare della frequenza di ingreso... che problema tecnico insormontabile ci sarebbe? E' solo una questione di variare l'alimentazione di un motorino per variarne i giri...

Mazziatemi se dico stupidate, ma queste considerazioni le ho fatte con una veloce occhiata ai link di ludovico e con cio che rimembro delle letture passate!!!

Ciao

[Sergicchio]

av-joe ha scritto:
cut...non e' possibile, in un dlp, bypassare il deinterlacciamento pilotando direttamente la matrice come in un lcd, ottimizzando quindi solo l'immagine (con l'utilizzo dello HTPC) postandola il piu' vicina possibile a quella che il deinterlacciatore rendera' in uscita, ma mai escludendolo...
Da qui una considerazione che mi viene di getto... e'cosi' impotrante il pc con un dlp? Se il prj incorpora un buon deinterlacciatore non conviene lasciarlo lavorare occupandosi solo di fornire un buon segnale sorgente?...cut

Penso che pian pianino ci stiamo avvicinando alla soluzione... ottimo av-joe.

[av-joe]

Sergicchio ha scritto:
Penso che pian pianino ci stiamo avvicinando alla soluzione... ottimo av-joe.

A dire la verita' io ritengo che la ruota vari i giri... anche se probabilmente poi la cosa cambiera' da prj a prj in base alle scelte commerciali e progettuali...

[lorenzo419]

av-joe ha scritto:
A dire la verita' io ritengo che la ruota vari i giri... anche se probabilmente poi la cosa cambiera' da prj a prj in base alle scelte commerciali e progettuali...

Ma insomma leggete solo quello che scrivete Voi?

Andate a fine pagina 1!

[Sergicchio]

Concordo.
Comunque, alla fine di tutto questo discorso possiamo dire che operando il chip deinterlacciatore un inevitabile adattamento della frequenza di refresh, è consigliabile mantenere il refresh in ingresso su valori bassi in modo da permettere al suddetto chip di eseguire al meglio il suo lavoro. L'effetto panning che è tipico dei proiettori DLP è vero che aumentando il refresh potrebbe intensificarsi, ma è anche vero che è impossibile da eliminare del tutto perchè costituisce ancora un limite di tale tecnologia.
In futuro, aumentando ulteriormente le velocità delle ruore colore e implementando chip deinterlacciatori con caratteristiche superiori, questo fastidioso difetto dei DLP andrà progressivamente attenuandosi.
Per ora il rimedio penso che non esista.

[lorenzo419]

Sergicchio ha scritto:
Concordo.
Comunque, alla fine di tutto questo discorso possiamo dire che operando il chip deinterlacciatore un inevitabile adattamento della frequenza di refresh, è consigliabile mantenere il refresh in ingresso su valori bassi in modo da permettere al suddetto chip di eseguire al meglio il suo lavoro. L'effetto panning che è tipico dei proiettori DLP è vero che aumentando il refresh potrebbe intensificarsi, ma è anche vero che è impossibile da eliminare del tutto perchè costituisce ancora un limite di tale tecnologia.
In futuro, aumentando ulteriormente le velocità delle ruore colore e implementando chip deinterlacciatori con caratteristiche superiori, questo fastidioso difetto dei DLP andrà progressivamente attenuandosi.
Per ora il rimedio penso che non esista.

Correggerei dicendo che è consigliabile mantenere un refresh a 50/60hz che è lo standard per cui sono proggettati questi proiettori in ogni parte (elettronica e ruota colore incluse).

[ludovico]

IMHO e ripeto IMHO, qui si stanno scrivendo molte cose errate. Per chi non ha un idea di come funzioni un dlp, consigli almeno www.dlp.com
butto lì alcune considerazioni, assolutamente non esaustive, ma forse ispirte dalle imprecisioni che più mi hanno colpito:
-i microspecchi hanno un funzionamento del tipo on-off, la quantità di luce e di colore è regolata con il tempo in cui rimangono nella posizione "accesa". tutti lavorano allo stesso tempo, quindi sullo schermo vengono in ogni istante proiettati tutti i punti. Notate che l'immagine è digitale anche in fase di proiezione e il dac video è... l'occhio umano .
-in nessun proiettore al mondo il segnale proveniente dal deinterlacciatore-scaler va diretto alla matrice (a meno che non int4endiate per deinterlacciatore-scaler tutta l'elettronica del proiettore, ma allora non si possono fare discorsi tecnici). Per esempio ci vogliono circuiti che elaborino l'immagine per aggiungere i controlli di luminosità, contrasto, saturazione, tinta,... più altri essenziali ma meno noti tipo il degamma, che nei crt è praticamente innato, ma non nelle altre tecnologie. Inoltre è chiaro che la frequenza di pilotaggio dei microspecchi è diversa da quella di ingresso al pj.
-in un crt il pennello, come fosse un pennello fisico, incomincia a lasciare una traccia dall'angolo in alto a sinistra per terminare in quello opposto ed è in ogni istante in un punto diverso. nel momento in cui colpisce il fosforo, questo ha un tempo di accensione, raggiunge un massimo di luminosità e poi incomincia a spegnersi, il risultato è un grafico a campana ripido a sinistra e blando a destra. Ora immaginate di pilotare il crt con 0.001hz, vedreste il pennello spostarsi lungo lo schermo, se la velocità aumenta l'occhio non gli sta più dietro e la traccia passa da puntiforme, ad una linea, fino ad invadere tutto lo schermo, sebbene traballante, arrivati a 24fps l'immagine incomincia ad essere stabile, a 60/75hz non si vede più alcun flikering. non a caso gli americani stanno ben bene con i loro 60hz e non sono interessati ad un ipotetico 120. Questo spegnimento lento è causa del flickering e del fenomeno di affaticamento visivo dei crt, che non a caso si contrasta nei pc con frequenze di rinfresco (cioè riaccensione dei fosfori) elevate.

ora le supposizioni:
-non so se la ruota vari la sua velocità in funzione del segnale di ingresso, io non credo. Il fatto che all'accensione parta con una velocità modesta e non vada a regime fino a quando non trova un segnale non mi sembra indicativo di una velocità variabile. Dal documento precedentemente postato io evinco che, a parte le primissime realizzazione, la ruota viaggia a 7200rpm, che diviso 60s da 120hz, alias ruota 2x, usando una ruota a 6 segmenti si ha un 4x, la velocità di 10800rpm permette di raggiungere il 6x. sicuramente ruota e microspecchi devono essere in continuo sincronismo. mi sembra più facile intervvenire sulla velocità dei microspecchi, piuttosto che sulla ruota, quantomeno per fenomeni inerziali.
-personalemnte ho incominciato a pilotare il mio dlp a 50hz, come fosse un crt, e mi sembra che i fenomeni di spezzettamento delle immagini siano molto diminuiti rispetto a 75hz, ma è troppo poco tempo per un giudizio. questo e quello precedente mi fanno pensare che il limite attuale di corretto pilotaggio sia di 60hz, concordando in pieno con le considerazioni di lorenzo 419

[Sergicchio]

ludovico ha scritto:
cut...-i microspecchi hanno un funzionamento del tipo on-off, la quantità di luce e di colore è regolata con il tempo in cui rimangono nella posizione "accesa". tutti lavorano allo stesso tempo, quindi sullo schermo vengono in ogni istante proiettati tutti i punti. Notate che l'immagine è digitale anche in fase di proiezione e il dac video è... l'occhio umano .
-in nessun proiettore al mondo il segnale proveniente dal deinterlacciatore-scaler va diretto alla matrice (a meno che non int4endiate per deinterlacciatore-scaler tutta l'elettronica del proiettore, ma allora non si possono fare discorsi tecnici). Per esempio ci vogliono circuiti che elaborino l'immagine per aggiungere i controlli di luminosità, contrasto, saturazione, tinta,... più altri essenziali ma meno noti tipo il degamma, che nei crt è praticamente innato, ma non nelle altre tecnologie. Inoltre è chiaro che la frequenza di pilotaggio dei microspecchi è diversa da quella di ingresso al pj...cut

Sono contento che il mio pensiero, che è solo frutto del mio istinto in quanto ammetto di non essermi documentato, trova conferme anche nel tuo commento.
A questo punto mi fermo però, perchè sento la necessità di documentarmi sul principio di funzionamento delle macchine DLP.
Presto ne saprò di più.

Ps. il mio discorso riferito al PWM non era poi così lontano dal tuo, solo che facendo riferimento a un argomento forse a molti poco conosciuto, nessuno ha afferrato il concetto. Duty-Cycle non vi dice niente?

[ludovico]

sergicchio, io avevo notato

guardati, come minimo, la demo che trovi su dlp.com

[Ninja]

Io ho un Infocus 7200 che modifica la velocità di rotazione della ruota colore a seconda che il materiale sia PAL (50hz) o NTSC (60hz) passandola da 250 a 300hz.
Vedere la prova di AF digitale al riguardo.
Sulla parte tecnica non ho idea, mentre cambiando il materiale e la frequenza si nota un cambiamento anche nel VPR.

[av-joe]

Ludovico.. veramente carina la demo!!! Ora qualcosa in più mi è chiaro copmpresa la caz..ta che ho sparato sui microspecchi
Comunque, come indica Ninja, credo che almeno alcuni prj adattino la velocità di microspecchi e ruota colore.... mi sembrerebbe la cosa più logica.
Che poi siano ottimizzati per l'uso con certe frequenze... non lo metto in dubbio!!!
Lorenzo.. ho letto tutto... solo che alcuni post sono stati scritti mentre io scrivevo il mio in risposta ad anglo... il tuo compreso...

Ciao

[Emidio Frattaroli]

In questo thread sono state dette molte cose giuste.

E' anche vero che esistono PJ DLP con ruota a velocità variabile. La frequenza può essere misurata semplicemente con un fotodiodo collegato ad un oscilloscopio.

Ma la ruota non può certo andarte a velocità "infinita": molto spesso c'è uno "scan converter" (il probabile colpevole di alcuni "spezzettamenti" delle immagini) che riporta eventuali frequenze superiori (es 75 Hz) a livelli più ragionevoli.

Alcuni PJ avranno la ruota colore con un "RGB refresh" pari a 300 HZ.

Praticamente si tratterà di applicare un fattore di moltiplicazione pari a 5 o pari a 6 a seconda che in ingresso ci sia materiale a 60 Hz o 50 Hz.

ango ha scritto:
[I]... fingi di aver comprato un loro prodotto..... poi facci sapere cosa ti dicono...

Io porrei la domanda senza fingere...

risponderanno lo stesso, anche perché sei un potenziale cliente


Emidio

[Nidios]

ludovico ha scritto:
IMHO e ripeto IMHO, qui si stanno scrivendo molte cose errate. Per chi non ha un idea di come funzioni un dlp, consigli almeno www.dlp.com
butto lì alcune considerazioni, assolutamente non esaustive, ma forse ispirte dalle imprecisioni che più mi hanno colpito:
-i microspecchi hanno un funzionamento del tipo on-off, la quantità di luce e di colore è regolata con il tempo in cui rimangono nella posizione "accesa". tutti lavorano allo stesso tempo, quindi sullo schermo vengono in ogni istante proiettati tutti i punti. Notate che l'immagine è digitale anche in fase di proiezione e il dac video è... l'occhio umano .

Inoltre è chiaro che la frequenza di pilotaggio dei microspecchi è diversa da quella di ingresso al pj.

ora le supposizioni:
-non so se la ruota vari la sua velocità in funzione del segnale di ingresso, io non credo. Il fatto che all'accensione parta con una velocità modesta e non vada a regime fino a quando non trova un segnale non mi sembra indicativo di una velocità variabile. Dal documento precedentemente postato io evinco che, a parte le primissime realizzazione, la ruota viaggia a 7200rpm, che diviso 60s da 120hz, alias ruota 2x, usando una ruota a 6 segmenti si ha un 4x, la velocità di 10800rpm permette di raggiungere il 6x. sicuramente ruota e microspecchi devono essere in continuo sincronismo. mi sembra più facile intervvenire sulla velocità dei microspecchi, piuttosto che sulla ruota, quantomeno per fenomeni inerziali.
-personalemnte ho incominciato a pilotare il mio dlp a 50hz, come fosse un crt, e mi sembra che i fenomeni di spezzettamento delle immagini siano molto diminuiti rispetto a 75hz, ma è troppo poco tempo per un giudizio. questo e quello precedente mi fanno pensare che il limite attuale di corretto pilotaggio sia di 60hz, concordando in pieno con le considerazioni di lorenzo 419

Confermo anchio che la scala dei grigi non e' data dalla velocita' della ruota ma dal tempo on/off dei microspecchi.
Non so se e' pubblicita' ma nella rivista Digital Video di questo
mese e' spiegato propio la tecnica della scala dei grigi in un DLP.

Ora rimane da scoprire su quali e quanti videoproiettori cambino
la velocita' ruota in base alla frequenza. Tenendo in considerazione
una eventuale velocita' fissa su alcuni Vp.
Nel mio caso (un XV90E) comincio a pensare che la velocita' ruota sia
fissa, poiche' ho provato a pilotare con PowerStrip una frequenza di
50Hz a 800x600 ma l'immaggine viene riscalata su una finestra piu' piccola con una qualita' pessima. Come se vedessi a 640x480.
L'unica frequenza che non ha problemi e' 60Hz ma mi aiuterebbe molto
sapere esattamente la velocita' ruota per essere sicuro del sincronimo.

Ciao