Modifiche ai diffusori ed altre amenità

[Microfast]

Re: Re: Se ci pensi

linomatz ha scritto:
Non nei finali con impostazione audiophile,
nel mio Audio Research mi becco un bel bump di tutta salute!

Lino,

Sei tremendo.

Se hai paura di uno switch con resistenza di contatto di 0,01ohms allora spiegami come fai a sopportare tanto per fare un esempio i crossover nelle 801 :

L'hai mai aperto ( svita il pannello sotto il diffusore ) ?

Altro che switch : orribili condensatori elettrolitici bipolari che invecchiano in un "menchenonsidica" e tremende induttanze con nuclei in ferrite ....... ed il resto non e' cosi' scadente ma neanche troppo buono, sicuramente non audiophile.

Se non sei pratico di tecnologia dei componenti, ( ma penso che tu lo sia ) leggiti un libro di tecnologia dei materiali applicata alla costruzione di componenti elettronici passivi e poi forse darai meno importanza allo switch.

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Re: Re: Re: Se ci pensi

Microfast ha scritto:
Lino,
Sei tremendo.
Altro che switch : orribili condensatori elettrolitici bipolari che invecchiano in un "menchenonsidica" e tremende induttanze con nuclei in ferrite ....... ed il resto non e' cosi' scadente ma neanche troppo buono, sicuramente non audiophile.

A parte il fatto che era la tua serie di 801
ad evere problemi con il crossover, ti rendi conto
che hai paragonato un pezzo di storia dell'alta fedelta'
ad un mucchietto di condensatori ammuffiti?

Vergognati!
Adesso te ne vai in punizione nell'angolo in ginocchio
e sotto ci metti 801 resistenze da 1 ohm!


x Mirko
ma hai sentito questo?
Mi raccomando se ti dovesse venire a trovare
fai sparire la naftalina!

 

[Mirko]

Non pretendevo certo che le valvole facessero suonare le B&W da 50-500o1000W, Luca con 40W ne è stato la conferma, che devo dire mi fa piacere per voi.

 

[Microfast]

Lino,

Lo sai che non parlo a vanvera ....... e che conosco bene sia il crossover della serie 2 che della serie 3 che delle Nautilus.

Nel crossover dalla serie 2 alla serie tre e' sparita la protezione elettronica che prendeva potenza dal segnale stesso ( facilmente eliminabile ), ma a parte questo e' rimasto sostanzialmente simile.

Purtroppo si tratta di crossover circuitalmente complicati e cosi' questi difetti si evidenziano maggiormente.

Non li hanno potuti eliminare sulla serie tre per il semplice fatto che i valori elevati delle induttanze e dei condensatori utilizzati nello schema per non occupare troppo spazio ( se no non ci stavano dentro alla cassa ) rendeva obbligatorio usare i condensatori elettrolitici bipolari ( invece che in polipropilene di dimensioni enormi ) e induttanze con nucleo in ferrite invece che avvolte in aria ( ancora piu' enormi ).

Forse questi difetti, poi eliminati nell'ultima serie ( ma che come ho fatto io e' possibile eliminare anche nelle vecchie serie ) non sono cosi' gravi da far suonare male il diffusore, ma sicuramente molto piu' udibili e misurabili della tua preoccupazione nell'interporre uno switch tra finale e i diffusori, o gli elastici e i cavi d'argento di Mirko e similari ......

Perche' non ci rifletti su ?

Saluti
Marco

Ps. Nota che sostituire i componenti passivi con altri di pari valore ma di qualita' molto migliore non stravolge assolutamente il progetto del diffusore ( lo schema elettrico del crossover e' sempre lo stesso ), rende solo il suono piu' trasparente e dinamico.

 

[Mirko]

Vadoo a elastico Vadoo a elastico vado a gonfie vele.

 

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Vadoo a elastico Vadoo a elastico vado a gonfie vele.

Mirko,

Tu ci scherzi sopra, ma c'e' poco da ridere.

Non ci vedo niente di male che un audiofilo sia maniacalmente pignolo fino al punto di usare gli elastici per chissa' quale rimedio contro le vibrazioni ( siamo tutti un po pazzi per il nostro hobby ).

Pero' io dico che allora un po di coerenza non guasterebbe.

Tanta attenzione in alcuni cose e poi trascuratezza totale per altri aspetti il cui peso e' ancora piu' scontato.

Ad esempio perche' trascurare la qualita' di un condensatore elettrolitico attraverso cui deve passare direttamente il segnale musicale ben sapendo che se di tipo elettrolitico il suo valore per tolleranza sara' +/- 20% del valore nominale da nuovo e che questa capacita' variera' sicuramente ed in modo sostanziale nel corso di qualche anno ?

Dite che il suono cambiera' poco per questo tipo di problemi ?

E allora siamo seri se e' cosi' che la pensate ammettete che variera' ancora meno per altre "cosette" nemmeno misurabili e tantomeno dimostrabili.

Posso capire la fede nella religione ma in queste cose ......

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Io non sono d'accordo a modificare gli apparecchi, poi quelli che come nel tuo caso o anche nel mio che sono presi come riferimento peggio ancora. Capisco il prodotto scadente o il vintage ma in apparecchi recenti non ne vedo il motivo. Poi ogn'uno è libero di fare come vuole, però attenzione , quando si cambia troppo cambia anche la marca dell'apparecchio.

 

[Microfast]

Va be tu parli di un apparecchio come si trattasse di un quadro d'autore o di una scultura.

Io parlo di elettronica e leggi fisiche ...... e come ho gia' spiegato non si snatura certo in questo modo e del resto B&W stessa ha reso pubbliche molte modifiche ai crossover in questione ammettendo questi "problemi".

Chissa perche' poi in B&W hanno "copiato" chi ha modificato le vecchie serie adeguandosi poi nelle Nautilus ?

Ti rispondo io : semplicemente perche' e' una soluzione migliore.

Ed allora cosa mi dici di quel tizio italiano che riavvolge e modifica le testine MC con risultati strabilianti ( almeno cosi' ho letto su AR ) ?

Saluti
Marco

Ps. Forse ora comprendo meglio un articolo/sondaggio/provocazione su Tiscali dove si afferma che una buona percentuale di italiani quando apre un giornale la prima cosa che cerca e' l'oroscopo ......

 

[Microfast]

Se cambi un condensatore da 10 microFarad con un condensatore da 10 microFarad di qualita' 10 volte superiore cosa vuoi che cambi oltre ai vantaggi dall'avere una stabilita' perfetta all'invecchiamento e al variare della temperatura, una tolleranza della capacita' del 2% invece del 20%, una bassa perdita di corrente etc etc

Tutti sanno che nei filtri l'unico motivo di usare un condensatore elettrolitico e' per le sue ridotte dimensioni.

Lo stesso dicasi per le induttanze con nucleo in ferrite invece che avvolte in aria.

A parte le dimensioni molto maggiori semplicemente non ci sono controindicazioni.

L'unica soluzione migliore sarebbe quella di eliminare i filtri e multiamplificare, ma qui se non sai bene cosa fare rischi davvero di snaturare il progetto originale.

Saluti
Marco

 

[N. D'Agostino]

Devo dare ragione a Microfast (deve essere un tipo molto basso ma al tempo stesso un seguace di Mennea) poiche' in molte realizzazioni la componentistica utilizzata non e' proprio in linea con i prezzi finali a cui viene proposta. Questo dipende essenzialmente dal budget che il progettista ha a disposizione. Non mi dilungo qui sulla relazione fra prezzo di listino e costo del prodotto all'origine poiche' faremmo notte. Credo che alcune piccole soluzioni come i condensatori di bypass sulla gamma medio alta possano lasciare di stucco tutti coloro che non hanno mai osato aprire il proprio diffusore. Altrettanto vero sono ad esempio le resistenze non induttive sparse qui o la'. E' chiaro che molto dipende dalla "velocità" dell'altoparlante stesso, in ogni caso per le persone esperte qualche piccolo trucchetto non guasta mai. Naturalmente tutto' cio' dopo la scadenza della garanzia. Di trucchetti ne esistono molti, magari al prossimo Top Audio, con i piu' buoni di Voi, potremo organizzare per la sezione diffusori, un incontro con GPM che credo, senza ombra di smentita, sia uno dei piu' grandi conoscitori al mondo in questo specifico settore. Quindi scaldate i motori.

 

[Lino Mazzocco]

Marco (Microfast),
il decadimento della componentistica e' un fatto
naturale che investe tutta l'elettronica, sia quella
del passato che quella del presente che quella del futuro.
Cosi' come fino ad adesso ho sostituto valvole e quant'altro
nei miei finali cosi' interverro' nei diffusori
o in altre apparecchiature quando mi accorgero' che
c'e' qualcosa che non quadra, fa parte del gioco.

Non vedo pero' perche' mi debba fasciare la testa
prima di cadere, farmi una serie di pippe mentali
sul condensatore che ieri mattina era gia' diverso
da stamattina, ne' posso stare ogni momento a misurare
non so bene che cosa.

Io ho sempre avuto un atteggiamento purista/minimalista/essenzialista
ossia solo lo stretto necessario evitando il piu' possibile il
superfluo, i doppioni, le doppie circuitazioni, le doppie connessioni,
e quant'altro potesse avere un possibile effetto negativo.
Questo di per se e' un approccio sicuramente valido.
Al tempo stesso non sono neanche un fanatico malato,
quello che twista i cavi, che appende i cavi come i salami,
che mette i passamontagna alle valvole e tutta una serie di
altri riti. Cose che possono avere anche la loro importanza
ma che pero' renderebbero questo hobby troppo maniacale per i miei
gusti. Quindi io non mi ritengo cosi' tremendo come dici tu!

Ma al tempo stesso non appartengo neanche alla tua categoria,
forse piu' professionale, ma che vedrei meglio nell'allestire
sale da ballo, discoteche, teatri, cinema etc, dove certe
apparecchiature e considerazioni generali hanno molto piu' fondamento.

Infine, e' un po' di tempo che volevo dirtelo,
sei diventato una specie di OT vivente.
Ormai non c'e' un thread in cui tu intervieni che dopo qualche
battuta non finisci con l'imboccare il solito discorso dell'
equalizzazione e tutte quelle altre cose che fai tu.
Voglio dire, parlane laddove e' previsto nell'oggetto,
sostieni chi ti segue nei modi opportuni e non con questa specie
di promo continua di cui veramente non capisco la necessita'.

Non pensare di essere quello che ha capito come stanno le cose
mentre gli altri sono solo degli imbecilli incoerenti che non
sanno quello che dicono.
Io di solito ascolto Musica con il mio impianto e penso
che mi venga anche abbastanza bene, e non sono affatto
uno che si accontenta di poco!

 

[MODER]

Sono in parte d'accordo con Microfast

E' vero che spesso i condensatori sono elettrolitici, le bobine avvolte su traferro e le resistenze non antinduttive, ma è altrettanto vero che la loro sostituzione con valori analoghi può SICURAMENTE determinare quella fastidiosa rotazione di fase, che i progettisti hanno previsto tenuto conto della componentistica non ai massimi livelli.

Non immaginavo che dentro le mie ex 801 vi fossero dei filtri così spartani, ed anche se l'avessi saputo pur possedendo un induttanzimetro e tutto il resto,per il motivo suesposto, non li avrei comunque modificati.

Prendo spunto da quanto detto da Lino
"Io di solito ascolto Musica con il mio impianto e penso
che mi venga anche abbastanza bene, e non sono affatto
uno che si accontenta di poco!" :

Io adoro la Musica. L'Hi-Fi è lo strumento attraverso il quale ascoltarla. Mi dispiace dirlo ma quando ascolto soprattutto quella che mi piace, resto (quasi) indifferente se provenga dagli altoparlanti della Standa o da un impianto da un miliardo.

O.T. on
Quando scrive Lino, capisci
se è alterato perchè, oltre
a scrivere "ottimizzato" per
desktop 140 x 320 , perde
la rima baciata
O.T. off

per D'Agostino:
Seguo anche GPM, oltre ad aver seguito per anni P.Viappiani, R.Giussani ecc. spero dunque di non mancare al prossimo T.A.

 

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
Devo dare ragione a Microfast (deve essere un tipo molto
basso ma al tempo stesso un seguace di Mennea) poiche' in molte
realizzazioni la componentistica utilizzata non e' proprio in linea
con i prezzi finali a cui viene proposta.

Questo e' un discorso quasi impossibile da fare,
un po' come valutare un gioiello d'oro in base al solo peso.
Atteggiamento molto tecnico e freddo che dimentica
la parte artistica ed emozionale per dirla con Mirko,
cosa sostanzialmente assai grave.
(esistono anche altre considerazione possibili
piu' a livello commerciale etc.)

Credo che alcune piccole soluzioni come i condensatori di bypass
sulla gamma medio alta possano lasciare di stucco tutti coloro che
non hanno mai osato aprire il proprio diffusore. Altrettanto vero
sono ad esempio le resistenze non induttive sparse qui o la'.

Il tweaking e' un'altra cosa, ognuno di noi per capacita'
e conoscenza e' in grado di farne e ne fa,
ma mi pareva che il contesto del ragionamento
si fosse spostato in altra direzione.

 

[Lino Mazzocco]

Re: Sono in parte d'accordo con Microfast

MODER ha scritto:

O.T. on
Quando scrive Lino, capisci
se è alterato perchè, oltre
a scrivere "ottimizzato" per
desktop 140 x 320 , perde
la rima baciata
O.T. off

Tutto vero, l'endecasillabo e' un mio vezzo
ma spesso non mi riesce!

 

[Puka]

Sono daccordo sia con linomatz, che con Microfast, nel senso che ognuno dice del vero, seppur entrambi estremistici, nella loro logica, forse la verità stà nel mezzo.

Vorrei solo aggiungere, riguardo ai crossover, è vero che ciascun di essi è stato ottimizzato con un tipo di componenti, ma è anche vero che i diffusori non sono testati singolarmente, quindi se la precisione dei componenti è del +/- 20%, rispetto al valore nominale, posso avere, nella serie in produzione, uno scostamento del 40% e il risultato varierebbe moltissimo, usando componentistica selezionata, si potrebbe ridurre questo scarto, oltre a migliorare e non di poco la qualità musicale.
Spesso, per fare un esempio banale, si potrebbe fare attenzione al posizionamento delle induttanze, su un crossover, molte volte anche l'avvertenza banale di non porle lungo lo stesso asse, viene ignorata, questo si vede, in molti diffusori economici, ma anche in misura minore, su alcuni da svariati milioni.

In ultimo vorrei porre i miei omaggi ad un poema, che reputo tra i migliori letto in questo forum e che rende benissimo l'idea della "malattia".
"Io di solito ascolto Musica con il mio impianto e penso
che mi venga anche abbastanza bene, e non sono affatto
uno che si accontenta di poco!"

Ciao

 

[Mirko]

Ho un amico che era amante dei carta e olio, be potete immaginare, alla fine si è reso conto che non aveva più riferimenti e ha venduto tutto. Se siete capaci costruitevelo un apparecchio così gli date anche il nome.

 

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
Devo dare ragione a Microfast (deve essere un tipo molto basso ma al tempo stesso un seguace di Mennea) .....

Nicola,

Per chi non lo sapesse Microfast deriva dalla mia attivita', dove micro e' inteso come microprocessore e fast nel senso di performante.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Puka ha scritto:
Sono daccordo sia con linomatz, che con Microfast, nel senso che ognuno dice del vero, seppur entrambi estremistici, nella loro logica, forse la verità stà nel mezzo.

Vorrei solo aggiungere, riguardo ai crossover, è vero che ciascun di essi è stato ottimizzato con un tipo di componenti, ma è anche vero che i diffusori non sono testati singolarmente, quindi se la precisione dei componenti è del +/- 20%, rispetto al valore nominale, posso avere, nella serie in produzione, uno scostamento del 40% e il risultato varierebbe moltissimo, usando componentistica selezionata, si potrebbe ridurre questo scarto, oltre a migliorare e non di poco la qualità musicale.
Spesso, per fare un esempio banale, si potrebbe fare attenzione al posizionamento delle induttanze, su un crossover, molte volte anche l'avvertenza banale di non porle lungo lo stesso asse, viene ignorata, questo si vede, in molti diffusori economici, ma anche in misura minore, su alcuni da svariati milioni.......

Tutto vero quello che dici, pero' gli elettrolitici pur selezionandoli tenderanno nel tempo a perdere capacita' ( e non solo ) inesorabilmente.

Mi sembra chiaro quindi che furono scelti solo ed esclusivamente per motivi di spazio .

Il crossover esterno per le 801 che ho comprato in Usa e' un capolavoro sia come componentistica che come montaggio/costruzione e pesa qualche cosa come una 15KG. per ogni cassa.

Le induttanze avvolte in aria infatti necessitando molte piu' spire avrebbero una resistenza molto maggiore e l'unico modo di contenerla e' usare un filo ( ovviamente OFC di qualita' eccellente ) di sezione adeguata.

Dateci un'occhiata : http://www.northcreekmusic.com/801web.html

Saluti
Marco

 

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Marco (Microfast),
il decadimento della componentistica e' un fatto
naturale che investe tutta l'elettronica, sia quella
del passato che quella del presente che quella del futuro.
Cosi' come fino ad adesso ho sostituto valvole e quant'altro
nei miei finali cosi' interverro' nei diffusori
o in altre apparecchiature quando mi accorgero' che
c'e' qualcosa che non quadra, fa parte del gioco.

Non vedo pero' perche' mi debba fasciare la testa
prima di cadere, farmi una serie di pippe mentali
sul condensatore che ieri mattina era gia' diverso
da stamattina, ne' posso stare ogni momento a misurare
non so bene che cosa.

Io ho sempre avuto un atteggiamento purista/minimalista/essenzialista
ossia solo lo stretto necessario evitando il piu' possibile il
superfluo, i doppioni, le doppie circuitazioni, le doppie connessioni,
e quant'altro potesse avere un possibile effetto negativo.
Questo di per se e' un approccio sicuramente valido.
Al tempo stesso non sono neanche un fanatico malato,
quello che twista i cavi, che appende i cavi come i salami,
che mette i passamontagna alle valvole e tutta una serie di
altri riti. Cose che possono avere anche la loro importanza
ma che pero' renderebbero questo hobby troppo maniacale per i miei
gusti. Quindi io non mi ritengo cosi' tremendo come dici tu!

Ma al tempo stesso non appartengo neanche alla tua categoria,
forse piu' professionale, ma che vedrei meglio nell'allestire
sale da ballo, discoteche, teatri, cinema etc, dove certe
apparecchiature e considerazioni generali hanno molto piu' fondamento.

Infine, e' un po' di tempo che volevo dirtelo,
sei diventato una specie di OT vivente.
Ormai non c'e' un thread in cui tu intervieni che dopo qualche
battuta non finisci con l'imboccare il solito discorso dell'
equalizzazione e tutte quelle altre cose che fai tu.
Voglio dire, parlane laddove e' previsto nell'oggetto,
sostieni chi ti segue nei modi opportuni e non con questa specie
di promo continua di cui veramente non capisco la necessita'.

Non pensare di essere quello che ha capito come stanno le cose
mentre gli altri sono solo degli imbecilli incoerenti che non
sanno quello che dicono.
Io di solito ascolto Musica con il mio impianto e penso
che mi venga anche abbastanza bene, e non sono affatto
uno che si accontenta di poco!

Lino,

Non lo dico io che gli elettrolitici ( e peggio ancora i bipolari ) sono per tecnologia i condensatori piu' instabili e dalle caratteristiche peggiori; e' una loro caratteristica e non c'e' posto peggiore per usarli che in un filtro .........

Poi sei libero di usarli con soddisfazione anche per un secolo, e' una tua scelta.

Forse anche tu hai dimenticato come siamo arrivati a questo discorso ( e in questo thread stranamente sei tu l'unico che ha citato l'equalizzazione ).

Magari saro' anche io tremendo e pungente nel criticare lo ammetto ma non ho resistito ( come in tante altre occasioni ) nel sentire affermazioni convinte come la tua dove affermi che uno switch produce chissa' quali danni al segnale e poi invece trascuri problemi di gran lunga piu' evidenti ed influenti.

Mi hai anche "sgridato" nel criticare un prodotto che ha fatto storia, ma forse dimentichi che anche tu tempo fa affermasti che le 801 non sollevate dal pavimento rendevano malissimo, anche questo non mi sembra propio un complimento per chi le ha progettate .......

Non sono un professionista e non allestisco nessun locale, men che meno frequento discoteche e similari.

Se ti fa piacere in futuro mi "tappero' la bocca" , comunque mi sembra che i miei post sono sempre stati tra i piu' seguiti e hanno vivacizzato un poco l'ambiente dove a differenza di molti forum stranieri spesso si parla di tutto fuorche' di come migliorare praticamente il propio impianto.

Per finire non mi ritengo ne esperto ne tantomeno derido gli altri, certo sarei grato che chi spara a raffica certe affermazioni cercasse, non dico con rigore scentifico, ma almeno con il buon senso di giustificarle.

Mi sembra propio che le affermazioni buttate li senza fondamento e possibilita' di replica siano di chi pensa di essere "superiore".

Saluti
Marco

 

[N. D'Agostino]

Non mi sembra il caso di litigare. Mi sembra opportuno sottolineare che esistono dati oggettivi e risultante soggettive. Quello che io dico e' assolutamente oggettivo, per quanto riguarda le molteplici risultanze soggettive, alzo le mani poiche' credo che ognuno ha il diritto di esprimere quello che sente e di difenderlo anche con i denti. Il mio sarà un approccio poco elegante ma da fisico mi sento di difendere quel poco di oggettivo che e' presente nel nostro hobby.