X Emidio: dubbi sul progressivo.......

[luny74]

Ciao Emidio,
scusa se ti disturbo, ma ho alcui dubbi riguardo i segali interlacciati e progressivi, da te spiegati molte volte su DVHT.

Allora, correggimi se sbaglio:

Un segnale Pal ha una risoluzione effettiva di 720 x 576 con una freq. di 50 hz.

Questo vuole dire che ogni secondo verranno visualizzati 25 frame interi composti da 576 linee orizontali e 720 punti per linea.
O meglio, ogni secondo, verranno visualizzati 50 semi-frame ( alternativamente pari e dispari) composti da 720 x 288.

Questo per permettere ai tv tradizionali con freq. di scansione orizz. di 15 kz di visualizzare correttamente le immagini.

La bassa freq. di quadro a 50 Hz e l'alternanza delle linee pari e dispari, determina il fastidioso effetto flickering.

Al contrario con il progressive scan si uniscono i semi-frame pari e quelli dispari (praticamente il pennello elettronico disegna tutte le 576 linee in un unica passata) 50 volte al secondo.

Quindi ogni secondo verranno visualizzati non 50 semi-frame, ma 50 frame completi.

La compattezza delle linee e la maggior velocità del pennello elettronico annulla il flickering.

Tuttavia i monitor devono agganciare i 31 Khz (circa) di freq. di scansione orizz. per essere compatibili con il progressive.

Discutendo di questo con un ragazzo su un altro forum, lui mi ha detto che i normali TV possono visualizzare un immagine progressiva a 15 Khz con sole 256 linee.
Ovviamente la mia prima risposta è stata quella di negare la possibilità per un comune tv di visualizzare il progressivo anche con una risoluzione di sole 256 linee.

Tuttavia curiosando in un sito dell' Amiga500, ho letto che questo computer poteva funzionare con le seguenti risoluzioni:

Low High Super
Pal non-interlaced 320*256 640*256 1280*256 50hz, 15.75 kz

Pal interlaced 320*512 640*512 1280*512 50Hz, 15,75 kz


Ora le mie domande:

E' giusto dire che il flickering non dipende dalla risoluzione ma dalla ferquenza di quadro?

E' possibile, per un normale tv con freq. di scans. orizzontale di soli 15 kz , visualizzare immagini in progressivo @ 50 Hz dimezzando le linee orizzontali ( questo è quello che ho capito dai dati sopra esposti ), quindi con 256 linee.

Come funzionano i sincronismi verticali e orizzontali?

Dato che hai fatto una prova accurata a suo tempo della PS2, sapresti dirmi a quale risoluzione vanno i giochi? Perchè sulla stessa console, con lo stesso Tv, alcuni giochi presentano maggior flickering ed altri meno ?

Spero tu possa chiarirmi le idee.

Ciao e grazie.

Luigi.

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da luny74
Un segnale Pal ha una risoluzione effettiva di 720 x 576 con una freq. di 50 hz.
Questo vuole dire che ogni secondo verranno visualizzati 25 frame interi composti da 576 linee orizontali e 720 punti per linea.
O meglio, ogni secondo, verranno visualizzati 50 semi-frame ( alternativamente pari e dispari) composti da 720 x 288.
Questo per permettere ai tv tradizionali con freq. di scansione orizz. di 15 kz di visualizzare correttamente le immagini.

Al contrario con il progressive scan si uniscono i semi-frame pari e quelli dispari (praticamente il pennello elettronico disegna tutte le 576 linee in un unica passata) 50 volte al secondo.
Quindi ogni secondo verranno visualizzati non 50 semi-frame, ma 50 frame completi.
Tuttavia i monitor devono agganciare i 31 Khz (circa) di freq. di scansione orizz. per essere compatibili con il progressive.

Diciamo che è tutto corretto. Più che altro potremmo trovare differenti valori per la risoluzione orizzontale... Non sempre abbiamo 720 punti/linea per il PAL, dipende da molti fattori
Infine (piccola parentesi) vorrei ricordare che con PAL si intende la modulazione delle informazioni colore e non solo la risoluzione e frequenza di quadro; ad esempio, in Brasile, abbiamo lo stesso un sistema televisivo PAL ma con 480 linee di scansione e 60 Hz di frequenza di quadro

Originariamente inviato da luny74
La bassa freq. di quadro a 50 Hz e l'alternanza delle linee pari e dispari, determina il fastidioso effetto flickering...
... La compattezza delle linee e la maggior velocità del pennello elettronico annulla il flickering...

Non è completamente esatto. Hai perfettamente ragione sulla frequenza di quadro: è la bassa frequenza - assieme al fatto che in realtà solo una parte del cinescopio di un monitor/TV è illuminata durante la scansione - che crea lo sfarfallio.

La scansione interlacciata (prima le linee dispari, poi quelle pari) è responsabile del tremplio delle linee che è una cosa ben differente dal flickering. Ecco un esempio:



Infatti la scansione progressiva su un TVC (mai visto un Panasonic, oppure un Hitachi, oppure ancora un Sony in modalità progressiva?) non risolve il problema dello sfarfallio.

Originariamente inviato da luny74 ...
1- E' possibile, per un normale tv con freq. di scans. orizzontale di soli 15 kz , visualizzare immagini in progressivo @ 50 Hz dimezzando le linee orizzontali ( questo è quello che ho capito dai dati sopra esposti ), quindi con 256 linee.

2- Come funzionano i sincronismi verticali e orizzontali?

3- Dato che hai fatto una prova accurata a suo tempo della PS2, sapresti dirmi a quale risoluzione vanno i giochi? Perchè sulla stessa console, con lo stesso Tv, alcuni giochi presentano maggior flickering ed altri meno ?[/B]

1- Teoricamente è possibile. Manca l'elettronica! Ad esempio tutti i TVC 100Hz sono in grado di accettare in ingresso segnali 576p eppure, mancando un elettronica appropriata, questo non è possibile.

2- Sarà uno dei prossimi argomenti di una rivista con la quale collaboro.

3- Nella PS2 i giochi (PS2) vanno a 576 linee interlacciate. La differenza nella percezione dello sfarfallio dipende da due fattori: il primo è la frequenza di quadro in quanto alcuni giochi sono a 60Hz; il secondo fattore è rappresentato dalle condizioni di illuminazione della stanza dov'è sistemato il TV, dalle dimensioni dello stesso TV e dal livello di luminosità delle immagini. Per quanto riguarda invece il tremolio delle linee, sappi che alcuni giochi (PS1) sono a risoluzione più bassa, pari a 288 linee. Questo vuol dire che il gioco che viene elaborato dalla console contiene 288 linee ma il codec video consegna al TVC comunque un segnale con 576 linee interlaciate. Eppure sul TVC le linee orizzontali dei giochi PS1 non tremano: perché?
Perché le linee pari e dispari interlacciate si riferiscono alla stessa linea di risoluzione del gioco.

Emidio

[luny74]

Emidio,

ti ringrazio per la velocità con cui mi hai risposto e per la tua disponibilità.

Ho alcuni dubbi sulla differenza tra il flickering ed il tremolio delle linne orizzontali.

Da quello che mi dici mi sembra di aver capito che il flickering sia dovuto alla frequenza di quadro di soli 50 Hz, e dal fatto che il cinescopio è illuminato solo per una parte durante la scansione.

Al contrario il tremolio delle linee orizzontali è determinato dall'alternarsi delle linee dispari e pari dovute all'interlacciato.

In un tuo recente articolo su DVHT riguardo il funzionamento dei televisori, avevo capito che l'alternanza delle linee dispari e pari e la bassa frequenza, determinava il flickering, mentre l'illuminazione parziale del cinescopio durante la scansione, determinava i fastidiosi lampi visibili soprattutto con la zona periferica dell'occhio ( quindi il tremolio delle linee orizzontali ).

Evidentemente non ho le idee chiare.........

Potresti rispiegarmi, a questo punto,cosa si intende per flickering, sfarfallio, tremolio delle linee orizzontali, le loro cause e quali di questi fenomeni spariscono con il progressivo?

Scusa se te lo chiedo, ma sono un pò confuso.

Riguardo i giochi PS2, il tuo discorso silla PS1, è valido anche per i giochi della nuova cosole sony?

Volevo sapere se questo mio ragionamento sia valido:

molti giochi per PS2 hanno una risoluz. di 720 x 576 a 50Hz.
Alcuni, per risparmiare memoria video, hanno una risol. di 720 x 288 a 50Hz. in questo caso la console calcola solo le 288 linee visibili, ma in seguito il codec video della console manda comunque al monitor una immagine composta da 720x576 linee, dove le linee pari e quelle dispari interlacciate sono della stessa linea di risoluzione del gioco.

Praticamnte la stessa linea orizzontale N°1 viene tracciata nel primo semiquadro e poi nel secondo, e così via per tutte le 288 linee ( scusa l'esempio alla "casareccia", ma spero di essermi fatto capire).

Quindi un gioco con una risoluz. classica 720x576 interlacciata @50 Hz, soffrirà dei classici problemi di un segnale interlacciato ( flickering e tremolio), mentre uno con risol. 720x288, sarà afflitto sempre dal flickerig ( la freq. resta di 50 Hz ), ma non presenterà il tremolio delle linee orizzontali dovuto all' alternanza delle linee dispari e pari ( pur avendo una minore risoluzione e aumento di scalettature ).

E' giusto oppure ho detto una marea di cavolate?

Grazie ancora e perdonami per questa valanga di domande, ma il discorso mi appassiona particolarmente.

Luigi.

[Karonte74]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli



sappi che alcuni giochi (PS1) sono a risoluzione più bassa, pari a 288 linee. Questo vuol dire che il gioco che viene elaborato dalla console contiene 288 linee ma il codec video consegna al TVC comunque un segnale con 576 linee interlaciate. Eppure sul TVC le linee orizzontali dei giochi PS1 non tremano: perché?
Perché le linee pari e dispari interlacciate si riferiscono alla stessa linea di risoluzione del gioco.

Emidio

Ciao luny, grazie per aver aperto questo topic che mi ha aiutato a trovare, delle risposte valide ad alcuni quesiti che mi ero posto sull'argomento che tu ben conosci.
Ringrazio anche Emidio per le sue spiegazioni, che conferamono quello che ho sempre sostenuto riguardo al chip che si occupa della coversione D/A sulle varie console.

Nell'ultima parte Emidio ha praticamente messo alla luce quello ritengo sia la spiegazione più logica: nonostante la console calcoli il frame a bassa risoluzione (es. 720*288) il codec attua una coversione D/A riportando al TV un segnale di 576 linee "interlcciate", si afferma alla fine che in questi casi il tremolio non si nota , perchè nelle linee pari e in quelle dispari verranno visualizzate le stesse linee. Quindi avremo 2 semifield interlacciati (linee pari e dispari) che visualizzano le stesse linee.
Ero partito da queste premesse, prese come base certa, per poi cercare di capire la differenza di visualizzazione di un frame calcolato a bassa risoluzione ed uno a risoluzione piena.


Grazie ancora

Sergio

[luny74]

ciao Karonte,

sono molto contento di trovarti anche qui.

Come tu sai nella nostra discussione sull'altro forum, insieme al nostro amico comune , avevo negato la possibilità per un normale Tv di visualizzare immagini progressive, a qualsiasi risoluzione, con freq. orizz. di 15 Kz @ 50 Hz.

Inoltre ero convinto che il flickerig ed il tremolio delle linee orizzontali fossero la stessa cosa, e sparissero totalmente con il progressivo.

Ero convinto.
Ma grazie alla consapevolezza della mia ignoranza in materia,ed il fatto di mettersi sempre in dubbio, ho deciso di chiedere lumi ad una persona di cui mi fido cecamente: Emidio.

Ora ho capito molte cose che prima mi sfuggivano.

La risposta di Emidio alle mie domande, mette in luce cose molto interessanti ,secondo il mio parere.

Tuttavia mi rimangono ancora dei dubbi sulla reale differenza tra tremolio delle linee orizzontali, flickering, sfarfallio e le loro cause.

Spero che Emidio mi risponda presto.

[Emidio Frattaroli]

Ciao ragazzi. Grazie per l'ottimo feed-back: siette troppo buoni :o

In questo momento sono stra-impegnato.

Se avrete un po' di pazienza, vi posterò qualche altra animazione per risolvere una volta per tutte la questione

A presto

[luny74]

Grazie Emidio,

sono molto felice di poter contare sul tuo aiuto.

Sò che sei molto impegnato e quindi ti chiedo scusa per il tempo che ti faccio perdere.

Attenderò con ansia la tua risposta

Ciao

Luigi

[Emidio Frattaroli]

Dimanticavo:

Karonte74 ha perfettamente ragione

A presto!