moltiplicazione del trattamento dei segnali, quanti soldi sprecati!

[elefante]

Ho già parlato di questo problema nel thread qui sotto, nel quale chiedevo informazioni.
Continuo a essere un neofita totale, ma credo di essermi ormai fatto idee abbastanza chiare per eprimere una prima opinione.
Uno vuole farsi un buon sistema A/V. Va alla ricerca degli elementi adatti, selezionandoli tra quelli di buona qualità, diciamo hi-end.
Un lettore dvd di ottima qualità si può trovare a un migliaio di euro. Un buon ampli diciamo a 1.500. Cosa si paga? La qualità della componentistica. Una delle parti più costose è il sistema di codifica/decodifica. E qui viene il bello. Sia il lettore sia l'ampli hanno SEMPRE un proprio sistema di codifica/decodifica. Uno dei due è completamente inutile, anzi, potenzialmente dannoso per la qualità finale del segnale. Conclusione: un migliaio di euro buttati. Mi sembra assurdo.
Stessa cosa per il segnale video, che con elementi hi-end è trattato almeno un paio di volte. Nei casi migliori il trattamento si può bypassare, il che, ripeto, fa sì che i soldi spesi per acquistare i circuiti bypassati siano stati buttati.

[av-joe]

Originariamente inviato da elefante
Una delle parti più costose è il sistema di codifica/decodifica. E qui viene il bello. Sia il lettore sia l'ampli hanno SEMPRE un proprio sistema di codifica/decodifica. Uno dei due è completamente inutile, anzi, potenzialmente dannoso per la qualità finale del segnale.

Non è assolutamente vero. Per quanto riguarda gli ampli a meno che tu ne prenda uno di fascia bassissima e quindi solo prologic con ingressi 5.1, è vero che le decodifiche sono sempre presenti (almeno la DD e ormai pure il DTS). Questo non è vero per i lettori dvd. Solo alcuni di questi hanno la decodifica incorporata, e se l'hanno solitamente solo la DD, la DTS incorporata nel lettore è mooolto rara. Comunque nel caso dell'audio, e avendo le decodifiche sia sul lettore dvd che sull'ampli, l'impianto non processa due volte il segnale (neanche a piangere in cinese), ma si potra scegliere quale delle due utilizzare facendo diventare l'altro si inutile, ma non dannoso.
Diverso il discorso video dove con l'utilizzo di scaler etc il segnale potrebbe passare dal dominio digitale a quello analogico e viceversa più volte (dipende dalla catena), non necessariamente peggiorandolo, anzi solitamente si cerca di migliorarlo.

Ciao

[giapao]

Originariamente inviato da elefante

...
Continuo a essere un neofita totale, ma credo di essermi ormai fatto idee abbastanza chiare per eprimere una prima opinione.
...
Un lettore dvd di ottima qualità si può trovare a un migliaio di euro. Un buon ampli diciamo a 1.500. Cosa si paga? La qualità della componentistica. Una delle parti più costose è il sistema di codifica/decodifica. E qui viene il bello. Sia il lettore sia l'ampli hanno SEMPRE un proprio sistema di codifica/decodifica.
...

spero che nessuno ti abbia fatto credere su questo forum qualcosa del genere!
cmq, se si parla di hi-end, in genere si utilizzano decoder esterni e meno che mai quelli interni al lettore dvd che nella stragrande meggioranza dei casi sono inferiori come qualita' a quelli, almeno, dell'ampli.
ciao
Gianni

[Sergicchio]

Essendo di lontane origini Liguri ho come dote naturale il senso del risparmio.
Per quanto mi riguarda, la soluzione Htpc + AmpliDecoder per l'audio e Htpc + Tritubo per il video mi sta dando grandi soddisfazioni senza essermi svenato.
Sopratutto non ho sezioni di apparecchi inutilizzati.
Se un domani vorrò di più, dovrò mettere mano al portafogli e prendere una Holo e un lettore esterno.
Tuttavia, nella condizione attuale non rimpiango assolutamente il lettore da tavolo.

[elefante]

Assolutamente nessuno in questo forum è responsabile delle cavolate che posso dire, sono tutte autoprodotte.
Alla conclusione affrettata che il lettore ha sempre una decodifica ci sono arrivato leggendo qualche rivista. Oddio, più che leggendo, guardando le foto, e trovando sempre, in quella fascia di prezzo, 5.1 uscite audio. Una qualche elaborazione comunque ci deve essere stata, giusto? Inutile, giusto?
Per il DTS, guardate un po' le specifiche di questo lettore, vincitore di non ricordo quale premio. Insomma uno dei migliori in circolazione, per la modica cifra di 2.500 euro. Alla luce di quello che ho detto sopra, quanti di questi euro sono buttati dalla finestra?

DV8300
MULTI CHANNEL SACD/DVD/CD PLAYER
Compatibility with virtually all of today’s digital video and audio disc formats makes the DV8300 universal disc player the ideal solution for upgrading your system for music and movies in stereo and multi-channel surround sound. It plays DVD-A, DVD-V, DVD-R/RW, SACD and CD-R/RW discs, including MP3 files. Inspiring video performance is guaranteed by full THX-Select certification and a fantastic 12-bit/108MHz digital-to-analog converter for video processing. Audio excellence is assured with a 24-bit/192kHz converter, the unique Marantz HDAM and a separate power supply for the audio section.

FEATURES
THX Select certified; the highest quality standard in home cinema. Applying to this specification means offering world’s best performance available
Ulimate versatility; Dolby Digital, DTS, SACD, DVD-Audio, and MP3 decoder built-in, and plays DVD-R/RW.
RGB and Component output; highest performance video output on RGB via Scartconnection and component out
24 bits/ 192 kHz output; High Resolution with Increased Dynamic Range
Separate power supply for audio block; Clean power supply for audio circuitry
HDAM; High slew rate and superb dynamics characterise the unique Marantz HDAM output stages

[av-joe]

Originariamente inviato da elefante
Ulimate versatility; Dolby Digital, DTS, SACD, DVD-Audio, and MP3 decoder built-in, and plays DVD-R/RW.
RGB and Component output; highest performance video output on RGB via Scartconnection and component out
24 bits/ 192 kHz output; High Resolution with Increased Dynamic Range

Non conosco il lettore in oggetto... ma immagino che "decoder built-in" sia inteso solo per l'mp3, e che le uscite 5.1 servano per lo SACD e il DVD-Audio.
Ciau

[Emidio Frattaroli]

Credo sia il Marantz 8300, che poi è molto simile al Pioneer...

Vedi elefante, nei lettori "TOP", magari anche con possibilità di leggere DVD Audio e Super Audio CD, c'è quasi sempre una sezione di decodifica multicanale.

Ma non è la nuda e cruda sezione di decodifica che costa. Anche perché molto spesso si tratta di un unico ed economico chip integrato.

E' tutto il resto che conta. Qualità dei convertitori D/A audio, sezione di preamplificazione etc.

Pensa che ci sono lettori DVD di produzione cinese e bassa qualità, dal costo non lontano da 150 Euro, che hanno anche essi decodifica Dolby Digital e DTS, con tanto di uscite multicanale...

Per il resto delle considerazioni, sono d'accordo con giapao, Sergicchio ed av-joe

Emidio

[elefante]

Mi interesso di queste cose da un paio di settimane, e sono abbastanza soddisfatto di essere riuscito a dedurre che in effetti il decoder del player è inutile nel 99,9% dei casi. Forse può avere una sua utilità in pochissimi casi, tipo quando i segnali già separati dei canali vengono mandati a diversi amplificatori, ma questa mi sembra un'ipotesi improbabile: se uno vuole usare amplificatori dedicati ai singoli canali probabilmente ha anche un pre-amplificatore.
Credo di avere capito, da quello che dice Emidio, che non è proprio esatto dire che il decoder è uno dei componenti più costosi. Epperò:

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Ma non è la nuda e cruda sezione di decodifica che costa. Anche perché molto spesso si tratta di un unico ed economico chip integrato.

E' tutto il resto che conta. Qualità dei convertitori D/A audio, sezione di preamplificazione etc.

Scusa Emidio, ma non sono inutili anche i convertitori D/A e la preamplificazione?
Prendiamo il marantz di sopra, o anche il pioneer che costa un quarto, in generale, qualunque buon lettore. Troviamo uno strepitoso convertitore D/A a 24bit/192khz. Prendiamo adesso un amplificatore neanche ultratop, diciamo lo yamaha az2. Anche lì c'è un convertitore 24bit/192khz. Cosa farà l'acquirente? Sicuramente collegherà il lettore all'amplificatore in digitale. Ecco che lo strabiliante convertitore D/A audio non sarà mai utilizzato, e a cascata neanche la sezione di preamplificazione. Dico qualcosa di sbagliato?
Limitandomi all'audio, mi sembra che prendere uno scadentissimo lettore cinese, fargli fare solo il lavoro di lettura dei dati audio e bypassare tutto il resto della circuiteria passando il file intatto all'ingresso digitale dell'ampli, dovrebbe portare a un risultato all'ascolto assolutamente identico.

[av-joe]

Originariamente inviato da elefante
Troviamo uno strepitoso convertitore D/A a 24bit/192khz. Prendiamo adesso un amplificatore neanche ultratop, diciamo lo yamaha az2. Anche lì c'è un convertitore 24bit/192khz. Cosa farà l'acquirente? Sicuramente collegherà il lettore all'amplificatore in digitale. Ecco che lo strabiliante convertitore D/A audio non sarà mai utilizzato, e a cascata neanche la sezione di preamplificazione

Sicuramente una sezione di conversione D/A non verrà utilizzata, ma non sempre i convertitori sono quello che ci si aspetterebbe dai dati di targa. A dimostrazione il mio primo dvd che era a 24bit/96Khz e suonava decisamente peggio dei convertitori a 16bit/48Khz dell'ampli. C'è convertitore e convertitore.
Ciao

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da av-joe
...C'è convertitore e convertitore....

Pienamente d'accordo.

Ma aggiungo qualcos'altro: sono d'accordissimo sul fatto che per la decodifica DD e dts siano inutili i convertitori sul lettore.

D'altra parte, i due lettori in oggetto (8300 e 656) sono anche lettori di DVD Audio e SACD; l'unico modo - per il momento - di ascoltare questo tipo di segnali è con collegamento analogico tra lettore ed amplificatore.

Senza dimenticare che un lettore DVD è anche un lettore di CD Audio.

Io stesso utilizzo uno dei due lettori che possiedo, anche come lettore CD, collegato in modo analogico ad un integrato stereofonico

Emidio

[av-joe]

Il mio primo lettore dvd era un Panasonic a 160 con convertitori appunto a 24bit/96khz, la cosa mi ingrifava parecchio pensando a chissà quale miglioramento nell'ascolto dei cd (che comunque sono codificati in pcm a 16bit/44.1Khz).
Non ti dico la delusione (per quanto riguarda il lettore e la felicità per l'ampli) quando ho provato ad usare i convertitori dell'HK a 16bit/44.1Khz, tutt'altro suono, anche se sicuramente non sono il top. Li ho raggiunti (e forse superati) con il sony dvp7700.

[Microfast]

Originariamente inviato da elefante
Mi interesso di queste cose da un paio di settimane, e sono abbastanza soddisfatto di essere riuscito a dedurre che in effetti il decoder del player è inutile nel 99,9% dei casi. Forse può avere una sua utilità in pochissimi casi, tipo quando i segnali già separati dei canali vengono mandati a diversi amplificatori, ma questa mi sembra un'ipotesi improbabile: se uno vuole usare amplificatori dedicati ai singoli canali probabilmente ha anche un pre-amplificatore.
Credo di avere capito, da quello che dice Emidio, che non è proprio esatto dire che il decoder è uno dei componenti più costosi. Epperò:



Scusa Emidio, ma non sono inutili anche i convertitori D/A e la preamplificazione?
Prendiamo il marantz di sopra, o anche il pioneer che costa un quarto, in generale, qualunque buon lettore. Troviamo uno strepitoso convertitore D/A a 24bit/192khz. Prendiamo adesso un amplificatore neanche ultratop, diciamo lo yamaha az2. Anche lì c'è un convertitore 24bit/192khz. Cosa farà l'acquirente? Sicuramente collegherà il lettore all'amplificatore in digitale. Ecco che lo strabiliante convertitore D/A audio non sarà mai utilizzato, e a cascata neanche la sezione di preamplificazione. Dico qualcosa di sbagliato?
Limitandomi all'audio, mi sembra che prendere uno scadentissimo lettore cinese, fargli fare solo il lavoro di lettura dei dati audio e bypassare tutto il resto della circuiteria passando il file intatto all'ingresso digitale dell'ampli, dovrebbe portare a un risultato all'ascolto assolutamente identico.

Ma se devi leggere DVD-AUDIO e SACD come credi di poter fare a meno dei decoder/convertitori del lettore ( che nei lettori universali sono comunque di ottima qualita' )?

Per il momento tranne la soluzione tutta Pioneer ( lettore DV757 + ampli/decoder Pioneer di fascia alta ) non ancora attivata per quanto ne so in attesa di upgrade firmware che la attivino, tramite interfaccia firewire 1394 che sara' lo standard futuro e la soluzione Denon-link fuori standard e utilizzabile unicamente con il lettore Denon-A1 ( costosissimo ) insieme all'Ampli/decoder Denon AVC-A1SR ( pure costosetto ) e che non prevede il SACD non esistono altri metodi di passare digitalmente questi due formati.

Rimango anche io perplesso in questo momento quanto serva veramente e a chi un super pre/decoder quando poi con un ottimo lettore universale neanche troppo costoso si ottenga il 95% di quello che serve e con buoni risultati.

Forse quando si saranno chiariti definitivamente questi problemi varra' la pena di investire di piu' ........

Saluti
Marco

[elefante]

Questo thread è stato per me utilissimo, ho imparato un sacco di cose. Grazie a tutti.
Per curiosità sono andato a vedere le specifiche del lettore di cui ha parlato Marco e, ovviamente, ho trovato che anche questo ha i suoi bei decodificatori e convertitori, inutili, stavolta si può proprio dire.
Ora passo al video, sulla stessa questione. Escludo l'ipotesi HTPC, che per me non va bene.
Prima alternativa: mando il segnale analogico del lettore al proiettore (dlp o lcd). Una sola elaborazione, ma mi prendo la risoluzione del lettore.
Seconda alternativa: mando il segnale analogico al proiettore hi-end, che lo riconverte in digitale e lo rielabora e mi prendo la risoluzione massima che mi dà il proiettore. Quindi D/A, poi A/D, infine di nuovo D/A. Subottimale e dannoso.
Terza alternativa: mando il segnale analogico a uno scaler, che fa il lavoro del proiettore hi-end di sopra, con le stesse duplicazioni e gli stessi danni potenziali. Inoltre, ho il vantaggio di potere integrare sullo scaler i segnali di più sorgenti, ma, se ho scelto un proiettore hi-end per la qualità video, ho buttato i soldi dello scaler interno.
Comincio a temere che non ci sia modo di non comprare doppioni di componentistica. Cerco almeno di evitare il trattamento multiplo dei segnali, senza ricorrere a un HTPC.
E quindi mi domando, e vi domando:
esiste un lettore che dà anche il segnale video in uscita digitale? Ho letto il thread sulle alternative all'HTPC. La mia domanda è leggermente diversa, e da vero neofita, cioè da completo ignorante della questione. Non sto chiedendo se esiste un'uscita digitale già elaborata. Parlo di un'uscita grezza, con tutti i dati ancora da elaborare, tipo quella per l'audio, da mandare a uno scaler che li tratti, ammesso che ne esista uno che fa questo tipo di elaborazione.

[Sergicchio]

Originariamente inviato da elefante
...Non sto chiedendo se esiste un'uscita digitale già elaborata. Parlo di un'uscita grezza, con tutti i dati ancora da elaborare, tipo quella per l'audio, da mandare a uno scaler che li tratti, ammesso che ne esista uno che fa questo tipo di elaborazione.

Un lettore da tavolo con uscita SDI, interfacciato ad una Holo sempre in SDI. Ma sempre un Htpc ti serve. Ci sono anche altri apparati che lavorano in SDI, ma non è roba alla portata di comuni mortali...

[Microfast]

Originariamente inviato da elefante
Questo thread è stato per me utilissimo, ho imparato un sacco di cose. Grazie a tutti.
Per curiosità sono andato a vedere le specifiche del lettore di cui ha parlato Marco e, ovviamente, ho trovato che anche questo ha i suoi bei decodificatori e convertitori, inutili, stavolta si può proprio dire.
Ora passo al video, sulla stessa questione. Escludo l'ipotesi HTPC, che per me non va bene.
Prima alternativa: mando il segnale analogico del lettore al proiettore (dlp o lcd). Una sola elaborazione, ma mi prendo la risoluzione del lettore.
Seconda alternativa: mando il segnale analogico al proiettore hi-end, che lo riconverte in digitale e lo rielabora e mi prendo la risoluzione massima che mi dà il proiettore. Quindi D/A, poi A/D, infine di nuovo D/A. Subottimale e dannoso.
Terza alternativa: mando il segnale analogico a uno scaler, che fa il lavoro del proiettore hi-end di sopra, con le stesse duplicazioni e gli stessi danni potenziali. Inoltre, ho il vantaggio di potere integrare sullo scaler i segnali di più sorgenti, ma, se ho scelto un proiettore hi-end per la qualità video, ho buttato i soldi dello scaler interno.
Comincio a temere che non ci sia modo di non comprare doppioni di componentistica. Cerco almeno di evitare il trattamento multiplo dei segnali, senza ricorrere a un HTPC.
E quindi mi domando, e vi domando:
esiste un lettore che dà anche il segnale video in uscita digitale? Ho letto il thread sulle alternative all'HTPC. La mia domanda è leggermente diversa, e da vero neofita, cioè da completo ignorante della questione. Non sto chiedendo se esiste un'uscita digitale già elaborata. Parlo di un'uscita grezza, con tutti i dati ancora da elaborare, tipo quella per l'audio, da mandare a uno scaler che li tratti, ammesso che ne esista uno che fa questo tipo di elaborazione.

Non hai tutti i torti di pensare che le conversioni A/D e D/A aggiuntive sono dannose ( e questo tanto nel video quanto nell'audio )pero' ......., a volte ci si "interstardisce" su alcuni aspetti trascurandone altri magari piu' determinanti sulla resa finale.

Il primo aspetto per esempio da non trascurare e' il fattore prezzo e questo per la maggioranza della gente e' fondamentale.

La soluzione tutta digitale via int. SDI ( in campo video ) in particolare se non vuoi usare un PC con la Holo-3D puo' essere veramente costosa e quindi non alla portata di tutti.

In campo audio a volte ci sono problematiche come l'acustica dell'ambiente, la qualita' dei diffusori e perche' no anche la qualita' delle incisioni mediamente scarsa che penalizzano molto piu' la resa che non 4 conversioni A/D-D/A in cascata di buona qualita'.

Insomma non pensare che sia solo questo il problema, ti assicuro che prima di notare il problema delle conversioni ridondanti ( ed a volte inutili ) devi arrivare ad un livello qualitativo e di ottimizzazione di tutto l'impianto notevole, spesso non raggiungibile solo spendendo tanto negli apparecchi.

A volte solo leggendo e mai provando si puo' veramente farsi delle idee non dico sbagliate ma diciamo "sproporzionate".

Saluti
Marco