chiarimenti sui crt

[febellif]

Seba, lo so che siamo sulla stessa lunghezza d'onda!!

Mi faceva però piacere approfondire con te questo discorso:

Un discorso differente va fatto quando invece lo "spegnimento" del tubo non è possibile quando c'è da proiettare un'immagine eterogenea, fatte da ampie zone bianche ed ampie zone nere. In quel caso, un buon DLP, riesce a fare meglio. Tecnologia DLP che, tendenzialmente, non può fare affidamento su un nero assoluto "supremo", ma recupera abbastanza nell'intraframe. Fermo restando che il CRT resta comunque validissimo anche in questa circostanza.

Considerato il fatto il CRT ha un livello del nero più basso, mi sembra strano che in un digitale che parte da un livello più alto, riesca a ribaltare la situazione e fare meglio in qualsivoglia situazione. Per quello che ho visto (e ti assicuro ne ho visto parecchio).... non ho ancora trovato un digitale che mi soddisfasse da quel punto di vista.

L'unico modo motivo per cui un CRT abbassa il livello del nero è un'impostazione alta della luminosità del raster, ma altrimenti scacchiera o meno, dove è nero dal tubo non esce niente e niente va sullo schermo.

Viceversa è importante sapere che con un CRT senza uno scaler adeguato che gestica il gamma, non è semplice spegnere il completamente raster (come piace a me) e avere nello stesso tempo luminosità adeguata e un'immagine dettagliata sulle basse luci.

Intraframe....misurazione strumentale.... puoi entrare nello specifico che può essere utile per me e per gli altri utenti del forum. Io uso i patterns AVS HD 709. Ciao

Dimenticavo una cosa, visto che sono stati menzionati anche gli 8 pollici: se deve essere un CRT, che sia il massimo dei CRT. Rigorosamente 9 pollici.

Ps. D'accordo, ma ti assicuro che un CRT 8" LC con tubi ad alta risoluzione P16 - PT18... non ha niente da invidiare ad un 9" in particolare se non di ultima generazione o con tubi standard rez.

[flex63blu]

Ferruccio, non è esatto quello che dici:

ogni CRT ben tarato ha un contrasto On/Off che tende ad infinito, poichè il denominatore del rapporto è prossimo a zero (=assenza di luce).

Non è così per il rapporto di contrasto "intraframe" (Ansi contrast), che, misurato strumentalmente, è pari a circa 150-200/1 per i proiettori CRT LC, molto più basso dei DLP (tra 500 e 1000/1) e anche degli LCD riflessivi (siamo a valori compresi tra 200 e 300, che i produttori, come è noto, non hanno molto interesse a propagandare).

Ciò per un motivo semplice: la luce proiettata si riflette all'interno delle lenti e crea una riduzione del contrasto intraframe. Questo è il motivo per il quale è stata introdotta la complicazione dell'accoppiamento a liquido (LC) nei CRT alto di gamma: l'interfaccia liquida riduce la riflessione della luce ed aumenta il contrasto intraframe..

D'altra parte puoi fare una prova molto semplice: una figura in controluce, proiettata con un CRT non sarà mai una siluette nera, ma piuttosto una figura grigia... In questo, però, interviene il nostro cervello ad ingannarci, facendocela percepire più scura di come non sia in realtà.

Ciò detto, come si traduce questo dato in termini di prestazioni?
I CRT, dall'alto del loro elevatissimo rapporto di contrasto, sono inarrivabili (se accuratamente tarati) nelle scene a basso contrasto, quelle stesse scene poco luminose che mettono in crisi anche i digitali più blasonati; viceversa, hanno molto meno "pop" nelle scene ad alto contrasto, di elevata luminosità, in cui brillano in particolare i DLP...
Poi ci sono tanti altri parametri da valutare nella scelta del proiettore, che fanno propendere per un'ipotesi o un'altra. Per quanto mi riguarda, e concordo con Sabatino, la naturalezza della visione e l'assenza di fatica visiva anche per tempi prolungati di visione, sono fondamentali ed inarrivati anche dall'attuale generazione di proiettori digitali, indipendentemente dalla tecnologia... Ci sarebbe molto altro da dire, ovviamente, ma per ora può bastare così...
Ciao

[Sabatino Pizzano]

Intraframe....misurazione strumentale.... puoi entrare nello specifico che può essere utile per me e per gli altri utenti del forum. Io uso i patterns AVS HD 709. Ciao

Basta caricare il classico pattern con la scacchiera, e leggere, con una buona sonda, il valore del nero e il poi il valore del bianco all'interno dei vari rettangoli. Il nero, nello specifico, noterai che non è esattamente 0 come potrebbe essere con un pattern a 0 ire.

D'altra parte puoi fare una prova molto semplice: una figura in controluce, proiettata con un CRT non sarà mai una siluette nera, ma piuttosto una figura grigia... In questo, però, interviene il nostro cervello ad ingannarci, facendocela percepire più scura di come non sia in realtà.

io ho parzialmente compensato utilizzando leggermente il filtro "contrasto adattivo" del radiance (da menu input, enhance, adaptive contrast impostato ad 1, il minimo proprio): è vero che sulle basse luci tende un po' ad affogare i dettagli e pertanto ho alzato un po' di luce a 2 ire (sempre dal radiance), ma nelle scene con forte luce e punti scuri ho notato un buon miglioramento.

[Epimember]

ps. la procedura che utilizzo per settare la G2 è la stessa utilizzata da Flex63blu

Potresti precisare meglio questo procedimento? Quale pattern? A che livello di luminosita' e contrasto? Insomma ... qualche info in piu'?

[febellif]

Ma il fatto che i digitali abbiano un contrasto “intraframe”, cioè calcolato all’interno dello stesso frame, più alto di un CRT non è dovuto solo al fatto che il livello del bianco è talmente elevato che il divario con il nero risulti così grande da creare un contrasto “percepito” più alto??

Sinceramente non so come lavora la sonda, ma resta il fatto che quel rettangolo nero proiettato dal digitale è in realtà meno nero di quello del CRT, soltanto che grazie alla presenza del bianco “digitale” intorno viene “percepito” più nero.

E’ lo stesso motivo per cui mi ripeto….quotandomi:

Un esempio nei digitali nel passaggio dai frames completamenti neri che precedono l'inizio dei titoli di coda ai titoli stessi, sembra che il nero diventi di colpo più profondo, è solo un effetto....il livello del nero resta sempre alto....solo che il contrasto con i titoli bianchi lo fà sembrare più basso di quello che è.

Con un digitale provate sullo stesso pattern di Saba a circondare il rettangolo nero con una cornice in velluto sempre più larga fino a coprire tutto il bianco, vedrete il nero diventare sempre meno nero. Sarebbe interessante vedere se la sonda rileva valori man mano diversi oppure no. Di certo l’occhio nota la differenza tra i vari steps.

Con il CRT avviene esattamente il contrario, man mano che riduco la parte bianca il nero diventa sempre più profondo.

Questa prova evidenzia che il livello reale del nero del CRT è comunque più basso e ancora irraggiungibile attualmente dalla tecnologia digitale, non tanto per la matrice digitale in se, ma per come viene illuminata.

Io preferisco un contrasto Ansi di 200 che parte da 0 a 200, che un contrasto Ansi di 500 che parte da 100 a 600. Questo perché la capacità di arrivare a 0 è parte integrante della realtà e niente che non sia in grado di arrivarci potrà riprodurla in modo veramente credibile.

Sarebbe da chiarire come questa differenza si rifletta sulla qualità di visione, dal mio punto di vista nella visione di un film e nel ricreare il fascino della sala cinematografica è più evidente la differenza tra il nero del CRT e il grigio-nero del Digitale, che la differenza tra il contrasto “intraframe” più o meno elevato, ma sempre sufficientemente elevato di entrambi.

Inoltre la corretta taratura di un digitale per il Home theater tende a limitare molto la sua esuberanza in termini di contrasto….e renderli meno “pop” nel tentativo di ottenere proprio una maggiore naturalezza….cioè avvicinarsi all'emissione tipica di un CRT.

Sono affascinato dalle sonde e dalle misure strumentali e ho tutto da imparare, sono sicuro che il loro utilizzo mi permetterebbe di migliorare di molto la mia immagine che è tutt’altro che perfetta e presto affronterò l'argomento, ma non sarà la sonda a dirmi di passare al digitale sulla base di valori ottenuti con determinate immagini fisse, il mio occhio sarà sempre il giudice finale…del resto il film lo guardo io, non la sonda. E il mio occhio vuole quello 0…..quel nero assoluto che il digitale ancora non mi dà.

Mi ripeto, ma io voglio angosciarmi ed emozionarmi durante la visione di quei secondi di buio in Zodiac e solo il CRT mi può dare quell’emozione….salvo che utilizzi in quel momento una rivista per coprire l’ottica del digitale di turno.

[flex63blu]

Potresti precisare meglio questo procedimento? Quale pattern? A che livello di luminosita' e contrasto? Insomma ... qualche info in piu'?

Questa è la procedura che ho elaborato per l'accoppiata Marquee + Lumagen HDP (e sonda colorimetrica, ovviamente), che dà ottimi risultati. La stessa procedura, con qualche modifica di piccola entità vale anche per Marquee + Radiance:

1) metti la correzione della scala di grigio sul lumagen su default.
2) metti (sul Marquee) contrasto a 50 e luminosità a 45; imposta il drive del verde ad 80, il drive del rosso a 20 ed il drive del blu a 45. Proietta un immagine a 5 IRE (windowed) e guarda all'interno del tubo verde, regolando la rispettiva G2 in modo che il pattern 5 iRE sia appena visibile, quindi riduci la G2 di 2 click. Ripeti la stessa procedura per gli altri due tubi
3) Senza toccare la G2 del verde, fai il setting del G2 per gli altri due tubi secondo la solita procedura occhiometrica (proiettando il pattern interno a barre, fai in modo, per ciascun colore che si veda appena la seconda barra);
5) fai il setting del contrasto (60) e del nero (con il sistema dell'assenza di luce proiettando un pattern IRE 0)
6) Misura il luma a 100 IRE
5) Lasciando invariato il verde, correzione del drive del rosso e del blu (sul proiettore) in modo da linearizzare punto di grigio e gamma ad 80 IRE (utilizzando ovviamente il colorimetro)
6) Lasciando invariato il G2 del verde, correzione del G2 di rosso e blu in modo da linearizzare punto di grigio e gamma a 30 IRE
7) Linearizza la scala di grigio ed il gamma con il Lumagen partendo da 50 IRE, secondo la solita procedura
8) Infine fai il "gamma bump": ad occhio, osserva la scala di grigio a 20 livelli e fai emergere IRE 5 da IRE 0, portando il punto IRE 10 sul Lumagen ad un valore di 4-5 ed aumentando gradualmente il luma (dovresti portarlo intorno a 9-12).
Controlla con il pattern di Merighi che sia visibile almeno IRE 18 (meglio 17).
9) Controlla nuovamente il punto di nero e ripeti la calibrazione con il Lumagen, misurando e linearizzando IRE 100 e poi procedendo con la solita procedura (IRE 50 etc).
A questo punto tutto dovrebbe andare a posto (diciamo che in 2 ore te la cavi).

Questo è quanto avevo postato a Sabatino qualche tempo fa, spero sia utile anche ad altri..



Un piccolo consiglio: chi è alla ricerca di un videoprocessore economico e di qualità per linearizzare la scala di grigio ed il gamma di un CRT, non trascuri il Lumagen HDP... può dare veramente grandi soddisfazioni

Ciao, Carmine

[flex63blu]

Fabellif, credimi sulla parola, ma quanto dici è sbagliato

L'ANSI CR è un rapporto (CR sta per contrast ratio, ovvero rapporto di contrasto). Un CRT è sempre capace di concentrare tutta la sua emissione luminosa in una piccola superficie, quindi il bianco che vedi nel pattern a scacchiera è la massima luminosità di cui è capace; se il contrasto ANSI non è pari ad infinito ma a 200/1 è proprio perchè il livello di nero è sollevato a causa delle riflessioni prodotte tra lente e superficie del fosforo ed all'interno della lente...

Ciò detto sia ben chiaro che io mai sostituirei il mio CRT con un DLP (che dopo 10 minuti mi dà il mal di testa) nè con LCD riflessivo, e per vari motivi, ma è giusto comprendere i pro e i contro di ogni tecnologia, con mente aperta e priva di preconcetti.

Ciao, carmine

[belwa68]

Sarebbe da chiarire come questa differenza si rifletta sulla qualità di visione, dal mio punto di vista nella visione di un film e nel ricreare il fascino della sala cinematografica è più evidente la differenza tra il nero del CRT e il grigio-nero del Digitale, che la differenza tra il contrasto “intraframe” più o meno elevato, ma sempre sufficientemente elevato di entrambi.

Inoltre la corretta taratura di un digitale per il Home theater tende a limitare molto la sua esuberanza in termini di contrasto….e renderli meno “pop” nel tentativo di ottenere proprio una maggiore naturalezza….cioè avvicinarsi all'emissione tipica di un CRT.

quoto in pieno sagge parole babellif... aggiungo che questa è la vera alta definizione o per meglio dire "ALTA REALE VISIONE".
non serve a nulla avere tanto dettaglio fino a superare quello che l'occhio percepisce normalmente ogni giorno la fuori..!!!
vi garantisco che con il mio 8500 sono arrivato ad un dettaglio incredibile ma pur sempre reale,a mio parere andare oltre servirebbe solo a snaturare la realta' delle immagini... appena riesco postero' qualche immagine..
se usati correttamente i nostri amati bestioni anche nelle scene in controluce non vanno in crisi vel'assicuro.
inutile pensare di avere dettaglio e un'immagine compatta sulle medie luci quando lo si fa' funzionare in progressivo e magari a 72 hz mi vien da ridere a pensarci.
la maggior parte dei CRT è stata studiata concepita e costruita per andare con un segnale interlacciato e non progressivo..!!
dove la mettiamo la latenza dei fosfori?? quanto tempo gli diamo per riposare poverini??
ma i tubi non dovevano durare 20000 ore??
signori miei se non si usano correttamente i nostri bestioni, è sicuro che vanno in crisi...
al di la' della G2 della colorimetria etc etc... che vengono dopo...bisogna prima rendersi conto di che cosa sono in grado di fare le nostre macchine, metterle al meglio con frequenze adeguate allo schermo e alla distanza di proiezione, dopodiche viene tutto il resto..
il mio marquee è un semplicissimo 8500 senza schede particolari, senza carta moome, solo e assolutamente un 8500 non ulta e neanche LC,
vi garantisco che con le frequenze giuste ed in interlacciato non soffre ne di definizione bassa e neanche di problemi sulle medie luci...
un saluto a tutti.

Walter.

[Sabatino Pizzano]

Io preferisco un contrasto Ansi di 200 che parte da 0 a 200, che un contrasto Ansi di 500 che parte da 100 a 600. Questo perché la capacità di arrivare a 0 è parte integrante della realtà e niente che non sia in grado di arrivarci potrà riprodurla in modo veramente credibile.

l'obiettivo non è mica quello di ottenere un numeretto più elevato, ma, soprattutto in un CRT dove il contrasto on/off è uguale a + infinito (un qualsiasi numero diviso per 0 è uguale ad infinito), il fatto che diventi 200:1 ANSI significa che il nero si alza e di non poco. Non ti fidare degli occhi, fidati degli strumenti. Gli occhi e le percezioni sono facilmente ingannabili. Esattamente come l'autoconvinzione e i pregiudizi.

è più evidente la differenza tra il nero del CRT e il grigio-nero del Digitale

I digitali che dico io il nero-grigio lo hanno abbandonato da un bel po'...

vista nella visione di un film e nel ricreare il fascino della sala cinematografica

Sarebbe meglio parlare di pellicola, visto che il cinema è anche digitale. Ma la pellicola mi pare che abbia il nero-grigio, o no?

se usati correttamente i nostri amati bestioni anche nelle scene in controluce non vanno in crisi vel'assicuro.

mai detto che vanno in crisi. semplicemente qualche tipologia di proiettore digitale da questo punto di vista se la cava meglio

la maggior parte dei CRT è stata studiata concepita e costruita per andare con un segnale interlacciato e non progressivo..!!

Si vede che il mio rappresenta un'eccezione, perchè in interlacciato non si può guardà

vi garantisco che con le frequenze giuste ed in interlacciato non soffre ne di definizione bassa

Sostenere che i digitali hanno più definizione, non significa che il CRT ne abbia poca. Semplicemente, ne ha di meno. Quanta ne basta.

Un piccolo consiglio: chi è alla ricerca di un videoprocessore economico e di qualità per linearizzare la scala di grigio ed il gamma di un CRT, non trascuri il Lumagen HDP... può dare veramente grandi soddisfazioni

Quoto. Anche perchè ne ho uno in vendita

[febellif]

Mi sa che che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che voi parlate in termini di contrasto e io capacità di riprodurre il vero nero...assenza di luce.

Sono consapevole che il livello del nero di un CRT in quella particolare situazione (pattern rettangolo nero in campo bianco) si possa alzare a causa le riflessioni prodotte all'interno del proiettore..., ma peggiori ancora sono le riflessioni che si creano sullo schermo e ancor più quelli dovuti alla stanza.

Non nego nemmeno che i digitali offrano di fatto un contrasto più elevato.

Un'altra cosa però è negare che il livello del nero che esce dal CRT è più basso di quello di un digitale attuale con lampada.

Ma basta una schermata full off....o le bande "nere" nel 2.40:1 per capire che il digitale non è ancora in grado di riprodurre l'assenza di luce! E questo è un fatto!

Il digitale ha solo una capacità di riprodurre il bianco ad un livello talmente alto che l'occhio non riesce più a percepire la luce spuria che attraversa inevitabilmente la matrice che poi viene proiettata direttamente sul quadrato nero.

Mi ripeto.... l'ANSI CR di un digitale è più alto non perchè è capace di riprodurre un nero più basso del CRT, ma solo perchè riesce a produrre una distanza maggiore tra il livello del nero e livello del bianco. Il resto lo fà l'occhio umano..percependo un contrasto maggiore e quindi un nero che sembra più nero di quello che in realtà è. Questa è una capacità non da poco e io che non sono assolutamente prevenuto, anzi! è una delle maggiori qualità che riconosco ai digitali.

Non ha caso il CRT per ottimizzare l'ANSI CR ha bisogno della stanza completamente buia, di uno schermo con gain basso e di non eccedere con il contrasto.

Quello che ho fatto con il mio CRT è trovare un bilanciamento tra un gamma elevato e una regolazione della G2 che mantenga un livello del nero bassissimo, allo scopo di aumentare in modo artigianale proprio l'ANSI CR....producendo un'immagine di maggiore impatto con tutti i dettagli in evidenza, senza perdere il nero assoluto.

Porto solo avanti le mie idee basate su esperienze dirette e l'unica cosa che mi dispiace è passare per il prevenuto, l'autoconvinto, quello con la mente chiusa e pieno di preconcetti.... se mi permetti Sabatino, il tuo ultimo post è un pò sopra le righe, ti soffermi a ribattere su particolari insignificanti vedi i numeri (che erano solo un esempio) o altro e non vedi il quadro generale della discussione. Se ritieni sbagliate le mie affermazioni puoi dirlo tranquillamente e spiegarne i motivi, ma quotare solo per avere l'ultima battuta è noioso e poco utile per chi legge la discussione.

[Sabatino Pizzano]

Porto solo avanti le mie idee basate su esperienze dirette e l'unica cosa che mi dispiace è passare per il prevenuto, l'autoconvinto, quello con la mente chiusa e pieno di preconcetti.... se mi permetti Sabatino, il tuo ultimo post è un pò sopra le righe, ti soffermi a ribattere su particolari insignificanti vedi i numeri (che erano solo un esempio) o altro e non vedi il quadro generale della discussione. Se ritieni sbagliate le mie affermazioni puoi dirlo tranquillamente e spiegarne i motivi, ma quotare solo per avere l'ultima battuta è noioso e poco utile per chi legge la discussione.

ferruccio, ormai siamo rimasti in 5 a parlare di CRT e secondo te mi metterei mai a fare di questi flame? con te poi? E' chiaro, credo, che io facevo un discorso generale, e mai mi sarei sognato di offenderti in alcun modo. Purtroppo, l'autoconvincimento e i pregiudizi fanno parte del settore e nessuno di noi ne è immune. Non a caso sono state inventare le prove alla cieca. Se ti sei sentito offeso, me ne scuso. Ma ti ripeto, non mi riferivo a te nello specifico ma facevo un discorso più generale.

Un'altra cosa però è negare che il livello del nero che esce dal CRT è più basso di quello di un digitale attuale con lampada.

Questo è sacrosanto. Ma se vedi gli ultimi jvc top di gamma, noterai che il nero che riescono a riprodurre è molto vicino al crt. Al contempo, raggiungono tranquillamente le tanto agognate 50 candele. Ma nonostante ciò, io continuo a preferire l'immagine del CRT. Per farla breve, il CRT è come una donna che scopri poco per volta. Il digitale ti butta tutto subito in faccia e, una volta fatta l'abitudine, cominci a notare più i difetti che i pregi. Il CRT, invece, viene fuori alla lunga. Il digitale è una moglie bellissima solo il giorno del matrimonio, il CRT un'eterna fidanzata Infatti io, dopo una settimana di sola proiezione digitale, sono tornato al CRT. E da allora l'HD100 se ne sta bello che spento. Fermo restando pregi e difetti di ognuno.

[belwa68]

si vede che il mio rappresenta un'eccezione, perchè in interlacciato non si può guardà

allora prova ad aumentare il numero delle linee di traccia ma non il refresh...

.

[Sabatino Pizzano]

Io credo di aver raggiunto il punto ideale a 1080@48p. A 72hz non andava male, ma a 48 è un pelo più definito.

A 1080i, soprattutto con i blu-ray, non mi piaceva.

[belwa68]

Io credo di aver raggiunto il punto ideale a 1080@48p. A 72hz non andava male, ma a 48 è un pelo più definito.

A 1080i, soprattutto con i blu-ray, non mi piaceva.

se a 1080i, dico vere 1080 linee riprodotte vedi l'immagine a striscie orizzontali, vuol dire che il PJ è troppo vicino allo schermo.
dovresti allontanarlo e restringere leggermente l'immagine fino a far collimare perfettamente le linee, altrimenti puoi aumentare il numero delle stesse fino a farle sparire... non devono mai sovrapporsi altrimenti addio alta definizione e addio controllo sulle medie luci..
se vuoi tutta la definizione possibile ed il massimo controllo devi misurare lo spessore della linea di scansione singola..poi dividere l'altezza dello schermo per la misura che ne esce.. a questo punto hai in mano il numero di linee massimo possibile da proiettare per avere l'immagine giusta compatta e senza sbavature..
provare per credere.

.

[Sabatino Pizzano]

Il discorso è che, a mio avviso, le prove vanno fatte a parità di condizioni. Se ad una certa distanza, 1080p si vede meglio rispetto al 1080i, per quanto mi riguarda è sufficiente a preferirlo a quest'ultimo. Non a caso la scansione progressiva serve anche a questo. Diciamo che è troppo comodo allontanarsi dallo schermo, anche perchè inevitabilmente un'immagine vista da più lontano apparirà più compatta

Ma ripeto. Io non ho problemi di definizione o compattezza. Ribadisco solo che un buon proiettore digitale riesce ad avere quel pizzico di fuoco in più.