Ma serve davvero un 4k?

[Nex77]

Per me il 4k fin quando non faranno produzioni diverse ha poco senso

Un regista non deve calarsi in nessuna realtà, ha una visione artistica di come debba apparire il suo film e di concerto col direttore della fotografia ne sceglie il "look", di sicuro non bada al 4K attualmente presente in ambito domestico né penso sia qualcosa di auspicabile, visto che se facesse così il lato artistico se ne andrebbe a benedire e prevarrebbe il lato commerciale, il voler a tutti i costi andare incontro ai nuovi gusti del mercato (immagini iperpulite, colori forti e pastellati), a discapito dell'originalità, pensa che film ne verrebbero fuori e quali film invece perderemmo se tutti pensassero di dover andare per forza dietro al mercato, film come "The Artist"* o "Il cigno nero"** verrebbero prodotti? Penso di no.

Con quella battuta ho espresso solo il mio disappunto su tutto quello che hai scritto, il discorso che fai non lo trovo sensato, Leone era famoso per i primissimi piani ma anche per i campi lunghi e sapeva sfruttare a perfezione l'aspect ratio cinematografico costruendo benissimo la scena e sfruttandola in tutta la sua larghezza. Magari è un mio limite non aver capito il tuo intervento, ma tacciarmi di avere manie di protagonismo e di aver fatto un post poco pertinente, mi pare ingeneroso, visto che ho risposto con dovizia di particolari a chi ha aperto il thread.

* Film muto e in bianco e nero del 2011
** Film girato in 16 mm (moltissima grana)

[mascoral2]

Se avessi capito (realmente) il mio concetto non avresti messo in evidenza l'aspetto artistico che risposa su di un piano della produzione diverso e che non è oggetto della presente discussione, di natura prettamente tecnica.
Ho visto tanti film del regista in questione e sotto il profilo artistico non c'è nulla di eccepire, tuttavia, bada, non è di questo che stiamo parlando. Stiamo tentando di capire se concretamente vale la pena acquistare un tv 4k da un punto di vista tecnico (perchè stiamo scrivendo su avmagazine, uno dei migliori forum tecnici italiani, a cui sono iscritto sin dalla sua creazione!!).
Rimarco il concetto per cui soltanto con le ultime produzioni si sta utilizzando maggiormente e più sapientemente il 4k ( penso a Revenant o Dark su netflix), ma ancora è acerba la produzione (per quello che si potrebbe tirare fuori!!). Il 4k, insomma, è molto sopravvalutato (dal punto di vista commerciale!!) rispetto a quello che si sta ottenendo a livello di contenuti (mettendo a confronto sempre il full hd: non a caso i più distratti faticano ancora a capire la differenza guardando un film in blu ray ed un blu ray 4k). Noi consumatori siamo tutti presi in giro dai vari spot di turno (come quello della porzione dello schermo), ma la verità è che ciò che paghiamo non è proporzionato all'evoluzione tecnologica che ci aspettiamo di avere ( anzi siamo schiavi di un'obsolescenza programmata dei prodotti che domina occultamente il mercato, complice anche una AGCM molto discutibile!)
Ripeto per me un 4k va bene su una televisione da 70 pollici perchè aumenta il dot pich con le dimensioni dello schermo e quindi inevitabilmente la definizione diminuisce (discorso a parte per i proiettori); aggiungo che se non hai un tv curvo e sei troppo vicino manco puoi goderti bene l'immagine nel suo complesso ( come accade quando ti siedi troppo vicino al cinema); i registi ( liberi e sovrani nella loro espressione artistica) e le produzioni (più attaccate al Dio danaro) devono ancora far uscire prodotti adeguati ( dal punto di vista tecnico) in 4k.
Ci tengo ad affermare che non ho mai detto che i registi ( ed i suoi collaboratori) devono solo concentrarsi sul 4k (come hai detto), bensì che i 4k non sono sfruttati a pieno! Se vogliamo dirla tutta la vera rivoluzione sono i formati: l'hdr (che purtroppo troviamo frequentemente sui pannelli 4k) è un passo in avanti sensibile perché consente di avvicinare l'immagine riprodotta sui tv a quella dell'occhio umano (consentendo una sovra esposizione e sotto esposizione di una o più porzioni del medesimo fotogramma a piacimento, quindi riproducendo l'immagine che vuole far vedere il regista).
In definitiva, il 4k vale la pena per l'hdr non per la risoluzione (questa è una opinione dettata dall'esperienza personale che ovviamente non è assoluta!!). Chiedo scusa se sono stato così diretto e se ti ho offeso, sebbene avresti potuto riflettere sul mio post e non lasciarti ad una scrittura (per me) un po' frettolosa, evocando il grande Sergio che è stato un riferimento per il mondo del cinema!

[Nex77]

Quindi secondo te, tecnicamente, non vale la pena acquistare un TV 4K e vedersi un film UHD HDR con wide gamut su di un 65" 4K visto da 2 metri? Guarda che è grazie alla maggior risoluzione che si può stare più vicini allo schermo e beneficiare di un'immersività simile a quella del cinema (standard THX).

Per maggior chiarezza, riporto il tuo intervento qui:

è il regista in primis che deve calarsi in questa nuova realtà, giacché oggi le riprese sono ancora basate su primi piani o inquadrature poco ampie che rendono (rendevano necessariamente) più nitida l'immagine (in modo per me sbagliato, andando a prendere i pori degli attori). In futuro il modo di girare i film cambierà ( almeno spero) perchè con le risoluzioni di oggi puoi avere una scena (con un contesto ambientale) che prima non avresti potuto avere (perchè avrebbe fatto schifo!)

Le inquadrature e la scelta dei campi non sono un aspetto artistico? Ovvio che per il futuro se un regista sa che tecnicamente può osare di più grazie alla maggior risoluzione, cambierà le proprie prospettive e idee sulle varie scene da girare o continuerà a fare come prima, ma è una sua scelta; la cosa che mi ha fatto citare Leone con quella battuta è il tuo criticare i primi piani legandoli al fatto che lo si fa solo per avere un'immagine più nitida, poi ognuno ha le sue idee, ci mancherebbe.

[mascoral2]

Si per me vedere da 2 metri una tv da 65 pollici solo 4k penso sia un pò esagerato per le inquadrature che esistono (le altre specifiche tecniche invece sicuramente migliorano l'esperienza). I primi piani sono bellissimi, ma secondo me a volte sono esageratamente legati ad una "traditio" cinematografica che trova le sue radici nei limiti tecnici di un tempo (Certo il discorso è complesso perchè i volti sono sovente molto ravvicinati a causa di scelte artistiche o dei tagli che si devono fare in post produzione per adattare il contenuto alla tv). Comunque rimanendo in una prospettiva oggettiva e ( bada) non artistica per rendere bene prova a vedere un film con un visore attuale ! cosa vedi meglio ???le immagini ravvicinate, i primi piani o quelle lontane? Non sto criticando i primi piani o le scelte artistiche in sé, ma l'utilizzo non sapiente del 4k !!!!! "Ceteris paribus" più l'inquadratura è ampia e l'immagine non è opprimente sullo schermo e più (che tu lo voglia o no) il 4k ha più senso (sempre che tu o il regista di turno appunto non adoriate i pori degli attori)!! Comunque spesso il lato tecnico ha condizionato quello artistico, la storia dell'arte è piena di esempi !!
Consiglio un tv di nuova generazione per i colori, hdr, il motion, l'esperienza smart e solo all'ultimo posto per la risoluzione 4k perché è l'aspetto tecnologico che forse mi ha deluso un pochino di più rispetto a quello che mi aspettavo all'indomani del suo avventoi!! Personalmente ho un tv 4k ma la risoluzione non dato quell'effetto wow che credevo avessi; i confronti li faccio con netflix: a volte non mi rendo neanche conto quando passa in 4k ( probabile che la differenza si noti di meno perchè c'è un upscaling dei contenuti in 1080p). Se hai qualche film che mi faccia apprezzare la risoluzione sono pronto a suggerimenti!!!

[Nex77]

A me sembra il tuo più un discorso sul linguaggio cinematografico che sul 4K domestico, boh, a me non dà fastidio vedere i pori , ci sono registi poi che utizzano proprio i primissimi piani per avere un effetto opprimente a seconda della tensione in scena o per ottenere un certo effetto o perché la scena semplicemente lo richiede e quelli che invece utilizzano solo campi lunghi e mezze figure, però non credo sia solo colpa di costrizioni tecniche né che il 4K giochi un ruolo determinante in queste scelte. Tu auspichi che in futuro della maggior risoluzione si tenga conto durante le riprese e che si evitino i primissimi piani, che secondo te sono un retaggio del passato, io non ne sarei così sicuro invece, e credo che siano utili (quando usati con criterio e destrezza) e non diano affatto fastidio. E' un discorso che esula un po' dall'argomento del thread, e ribadisco che IMHO un 65 4K da due metri e la giusta fonte penso non sia esagerato, ma che riproduca perfettamente l'esperienza cinematografica a casa propria (anche potendo vedere i pori degli attori) dopo tutto parliamo di home theater o no?

Hai citato Revenant come esempio positivo dell'utilizzo del 4K, ma anche lì se non ricordo male ci sono i primissimi piani e il regista non ci ha mica rinunciato. Come hai anche detto tu, sono spesso frutto di scelte artistiche:



Coi visori l'immagine credo non sia comparabile, di solito danno fastidio agli occhi ma non ho esperienza diretta in merito.

Se non ho mal interpretato il tuo pensiero, tu speri che si sfruttino di più i campi lunghi non solo come illustrazione ma che si inseriscano in quelle scene dettagli utili e funzionali alla storia, finalmente visibili grazie al 4K.

[mascoral2]

Esatto ora stai iniziando a capire..
Non ho affermato che si devono eliminare i primi piani ma solo che quando la porzione di immagine occupata è la stessa dal punto di vista tecnico hai un miglioramento solo della nitidezza della faccia che sul full hd per me è già perfetta (sempre che non lo vedi su un tv da 70 pollici)!!! Quindi dico ben vengano i primi piani (che ormai fanno parte della cultura cinematografica), tuttavia non posso fare a meno di evidenziare che le porzioni d'immagine di un medesimo film su un blu ray sono lo stesse vedibili su un blu ray 4k per risparmiare !!!! ci prendono in giro e le produzioni non si sforzano più di tanto..possibile che non si capisce una cosa così evidente!!???Per me la risoluzione maggiore consentirebbe di modificare le inquadrature, sebbene comporterebbe un esborso per le post produzioni notevole... Pensa più in grande ( con fantasia) e renditi conto di quanto perdiamo di esperienza.. Un domani potrebbe cambiare proprio il modo di fare film e soprattutto di come vederlo. Mi rendo conto che sono un pò visionario ma spesso ci vedo giusto!!
Del resto una esperienza a quella che ho io in testa è proprio il teatro!! lì hai un campo visivo enorme eppure il regista bada non solo alla scena in primo piano ma anche a quella secondaria!!

[cricrigio]

non so chi ha ragione ma....da oggi so che significa Ceteris paribus....grazie mascoral2

[mascoral2]

Prego, l'espressione si usa per spiegare il nesso causale in ambito penalistico ( ma mi pare troppo OT come argomento)..
Secondo me per ora hanno ragione i produttori che si arricchiscono sempre più a nostro discapito !!

[Nex77]

Quello che cerchi va contro il linguaggio cinematografico tradizionale, se vuoi un'esperienza come il teatro, i film di solito non si prestano e un regista deve poter condurre il più possibile gli occhi degli spettatori dove vuole lui e dove sia utile a seguire la storia, altrimenti uno fa un campo lungo, lo riempe di scene principali e secondarie e poi è lo spettatore a riempire con lo sguardo la narrazione, col rischio però di perdersi, la vedo difficile e non mi sembra l'ideale.

Ps. Visto come la pensi, se ti vedi La passione di Giovanna d'Arco (1928) allora ti spari . Film sublime, per altro:

Questo film, da molti considerato l'ultimo capolavoro del cinema muto, ha subito diverse vicissitudini. Il progetto originario del film prevedeva un'opera di genere storico, con attori in costume e la ricostruzione dell'ambiente dell'epoca tramite scenografie. Durante la produzione del film Dreyer cambiò idea, tagliando e poi eliminando gran parte del girato.

Il costo della costruzione di set e scenografie fu il più alto dell'epoca in Europa. Sette milioni di franchi furono spesi solo per assecondare la volontà di Dreyer di ricostruire fedelmente nella periferia parigina il Castello di Rouen, la fortezza dove avvenne il processo e il rogo e di cui oggi rimane una sola torre (...) Hermann Warm, scenografo de Il gabinetto del dottor Caligari (1920), costruì anche dettagliati modellini in miniatura dei luoghi. Con lo sgomento dei produttori, Dreyer però non mostrò mai nella sua interezza l'apparato scenico (che appare solo a 50 minuti dall'inizio del film), perché decise di dare un'impronta stilistica al film attraverso inquadrature ravvicinate come primi e primissimi piani. L'accuratezza e la qualità della scenografia avevano per Dreyer la sola funzione di rendere l'ambiente adeguato all'immedesimazione degli attori. L'architettura è "ignorata, sfidata e decostruita" attraverso un montaggio che rende lo spazio discontinuo e visivamente non percorribile.

Il regista volle infatti creare una "sinfonia" di primi e primissimi piani dell'eroina, dei suoi accusatori e degli altri personaggi, prescindendo quasi completamente dal tempo e dal luogo della rappresentazione. Il risultato fu così un film senza tempo, dove il tema assoluto è il dolore nelle sue diverse forme, uno dei migliori poemi cinematografici sulla sofferenza e sul volto umano.

Pps. Rimango perplesso comunque dal tuo atteggiamento: "presi in giro", "dio danaro", "si arricchiscono", "ci prendono in giro", "agcm complice", "obsolescenza programmata", abbondanza di punti esclamativi, eccetera: secondo me potresti esprimere gli stessi concetti senza passare per complottista.

[mascoral2]

E' abbastanza angosciante dedurre che chi si batte per i diritti dei consumatori viene scambiato per un complottista.... forse è talmente radicata la confusione che è normale ciò. Spero che almeno l'utente che ha aperto il post abbia percepito un minimo di quello che volevo esprimere (in mia opinione il 4k per ora è uno specchietto per le allodole, tuttavia se non lo compri non puoi avere il resto della tecnologia che questi tv hanno e che per me merita un'attenzione).

[Franco Florio]

Quindi secondo te, tecnicamente, non vale la pena acquistare un TV 4K e vedersi un film UHD HDR con wide gamut su di un 65" 4K visto da 2 metri? Guarda che è grazie alla maggior risoluzione che si può stare più vicini allo schermo e beneficiare di un'immersività simile a quella del cinema (standard THX).

Con un 8k e naso sullo schermo si può avere l'effetto grande schermo con un tablet

[mascoral2]

Giusto.. Credo che ultimamente le aziende ci spingano alla degenerazione facendoci perdere di vista l'utilità vera degli oggetti..

[Nex77]

Quindi tutti a vedere i film sul tablet 10 pollici, evviva, e io che credevo di scrivere su di un forum serio, sul perché non sia la stessa cosa lascio a voi trovare la risposta, visto che a quanto pare i post tecnici con tanto di rimandi alle fonti a quanto pare non sono poi così considerati.

[mascoral2]

Lasciando perdere i primi piani , è il concetto di risoluzione che non viene compreso! L'occhio umano riesce a distinguere i punti fino ad un certo punto; più aumenta la distanza con il tv e più aumenta l'incapacità di distinguere i punti. Ad onor del vero, e considerando la dimensione media di una tv di ultima generazione ( che non è 65 pollici) oggi i contenuti che sviluppano in 4k sono quasi inutili, perchè i dettagli che riusciamo a percepire in più sono pochi (stando incollati alla tv)!! Facendo un esempio microscopico avendo in conto un desktop di pc: se hai un monitor da 2k da 25 pollici e poi passi ad un monitor da 4k ovviamente la differenza non la farà il dettaglio ( non percepibile più dall'occhio umano) ma la possibilità di avere più icone su uno stesso spazio. Ora non dico di stravolgere il cinema ( forse l'esempio del teatro è chiaramente eccessivo) bensì di avere contenuti più evoluti che consentano di sfruttare la maggiore risoluzione (perchè l'occhio umano più di tanto non percepisce i dettagli), evitando di pensare a bassa risoluzione ( in maniera retrograda). Ciò non significa eliminare le inquadrature ravvicinate, ma di utilizzare anche le porzioni di spazio maggiori ( e non accontentarsi solo del fatto che si vede un tantino meglio, anche perchè confrontando un buon contenuto full hd la percezione è poco dissimile da causa dell'immagine nativa spesso non in 4k). Arrivati a questo punto della discussione, è chiaro che ognuno è libero di pensarla come meglio crede ( per carità), tuttavia queste osservazioni sono piuttosto oggettive.
L'esempio del tablet ( l'utente riesce a vedere quasi gli stessi dettagli che vedrebbe normalmente su una tv perchè è incollato allo schermo.. anche se dipende dalla grandezza del tablet) è oggettivamente calzante, anche soggettivamente forse poco appagante ( perchè l'esperienza sul tv può essere sicuramente maggiore).. Facciamocene una ragione questo 4k non è ancora una rivoluzione !! Comunque chi ha Netflix può capire meglio il mio discorso: provate a vedere i contenuti a varie risoluzioni su un 55 pollici e noterete che tra il 4k e il 1080p c'è poca differenza (devo stare incollato alla tv per avere una esperienza leggermente diversa, ma ho 15 decimi, essendo stato operato agli occhi)!! Ovviamente mi riferisco a contenuti che sono nativamente validi ( e questo complica il discorso sulla bontà del test) e considerando che l'upscaling falsa un pò tutto ( perchè migliora inevitabilmente anche l'immagine 1080p).

P.S. In uno studio scientifico è stato dichiarato che ad una distanza di 30cm l'occhio umano visualizza al massimo 509PPI ( in vero si parla di una osccillazione tra i 339 e 559 PPI), escludendo le anomalie (gente che vede addirittura 1000PPI). Nello studio si fa riferimento ad una grandezza di ciascun pixel che può leggermente variare.. Per scoprire quanti ppi ha il vostro tv si può utilizzare una formula matematica: radice quadrata dei punti orizzontali (al quadrato) per quelli verticali (al quadrato) fratto la grandezza in pollici del display. "Rebus sic stantibus" fatevi le proporzioni e giudicate voi stessi ( attenzione alla distanza che è di ben 30 cm), considerando che tutto si stravolge stando già a 1 metro!!

P.P.S. Qualcuno potrebbe obiettare che lo studio considera solo la percezione della distanza tra i pixel ( quello che viene chiamato in gergo tecnico nei visori effetto "screen door"), ossia la capacità di distinguere lo spazio vuoto trai punti. Ciò è vero tuttavia questo serve per farci capire l'importanza della distanza nella percezione della risoluzione e come stiamo diventando succubi del marketing..

[dedoladoda05]

Ovviamente mi riferisco a contenuti che sono nativamente validi ( e questo complica il discorso sulla bontà del test) e considerando che l'upscaling falsa un pò tutto ( perchè migliora inevitabilmente anche l'immagine 1080p)

Solo se hai un TV di fascia alta o almeno medio-alta, possibilmente di quelli con scaler buono tipo Sony o Philips, se no migliora è un parolone. Proprio in un altro forum c'è un utente che ha preso un LG UK6400 e lamenta colori sbiaditi già a 1080i, insomma si vede veramente bene solo in 4k. Dipenderà anche dalla sorgente Sky, che non è proprio il top, però diciamo che se non si prende un TV di un certo livello, lo scaling non la vedo mai come una cosa buona.

Per tutto il resto concordo che il 4k non sia sta gran rivoluzione, ma poi già a 2,5 metri è necessario un 65" per vedere la differenza con il 1080p!!! Basta guardare le tabelle e la cosa francamente mi pare assurda! Se bisogna stare così vicini ha poco senso, perchè un 65" è già uno schermo enorme.

Il discorso HDR può avere senso, peccato che molto spesso lo si usi principalmente su Netflix o simili e ho già sentito molta gente lamentarsi della scarsissima qualità dell'HDR o anche del DV proprio su Netflix, che come streaming è al top, ma evidentemente o la banda non è sufficiente o è comunque difficile mantenere un buon livello su queste tecnologie.

Altra cosa che sottolineo pur non avendolo ancora provato nel mio salotto, è che con l'HDR si ha un forte contrasto e luce a palla, quindi non lo ritengo nemmeno salutare nel lungo periodo per i nostri occhi. Credo che sia più stancante e personalmente ne farei volentieri a meno. E' una tecnologia buona giusto per chi ama luminosità e contrasto a palla e vuole avere quell'effetto "WOW!", ma si trovano già articoli in cui si parla dei molti problemi legati all'affaticamento oculare. Quindi per come la vedo io è una tecnologia da usare ogni tanto e senza esagerare. Insomma non me la sentirei di dire:"ehi comprate i TV 4k perchè hanno l'HDR". C'è ancora molta strada da fare, sia a livello di contenuti con HDR o DV di qualità altalenante, sia a livello di tecnologia.