100Hz e algoritmi di motion compensation

[MAURO80]

... vi seguo, ma non vi seguo.

Non so, come voi, cosa faccia di preciso il matematico (motionflow) se impostato su standard o alto, che sia la versione 100hz o 200hz.
120fps?192?240?
Magari lo sapessimo.
Siamo sicuri che ci sia una ripetizione dei fotogrammi originali?Forse nella modalità standard?

Non ho compreso perfettamente il discorso di ABAP riguardo gli spazi temporali...proverò a rileggerlo.

Il MotionFlow cerca (semplicemente) di accorciare le differenze spaziali (e le differenze temporali) del moto tra i frame originali aggiungendone di nuovi, inventati, simulando una ultra cinema (ho letto in giro che analizza anche le distanze e si comporta in modo adattativo). Lo sapete già, l'ho scritto così magari mi rispondete spiegandomi di cosa state parlando.

[lorenzo82]

Ciao Mauro
Non parliamo del motionflow ma di quello che succede in modalità film AUTO2 dove dovrebbe venire applicato un semplice pulldown 2:2 dalla sorgente a 24p andando a schermo con una frequenza effettiva di 48Hz...
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci?

Macchina da presa UltraCinema Pellicola 35mm------Anno 1912------300 (trecento) fotogrammi per secondo.

Il problema con un affare del genere sarebbe il tempo di esposizione bassissimo e quindi enormi problematiche relative all'illuminazione ambientale...con conseguenti rinunce sul set per quel che riguarda scelte di fotografia...
Lorenzo.

[MAURO80]

un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista

Non ho idea, sono sincero.
Provo a buttarla li: con una semplice ripetizione degli stessi frame la differenza spaziale dei frame del moto riprodotto non cambia, quindi, teoricamente, dovrei percepire gli stessi "sbattimenti" dei 24. Teoricamente e senza blackframe e/o otturatore.
Ma probabilmente, visti i risultati anche su di un lcd percepirò una visione più fluida. Non c'ho mai pensato booo...lo ignoro purtroppo.

Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.

[lorenzo82]

...
Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.

No, no...ci servi qui...
Lorenzo.

[ABAP]

Ciao Mauro
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci?

Bravo! Perfetto! Ci siamo capiti!
MAURO rimani (anche) qui!
C'e' un trucco che mi sta venendo in mente, ma prima di formulare la cosa mi prendo tempo per descriverla in modo che ci capiamo.
In qualche modo potrebbe non essere indifferente la modalita' di pulldown, perche' all'aumentare della frequenza (24Hz-2:2, ..., 144Hz-6:6 ecc), forse si trova lo spazio (sempre temporale) per infilare qua' e la' un fotogramma ritoccato, facendo in modo che la sequenza originale sia rispettata e il fotogramma in piu' almeno vagamente percepito, se non dall'occhio almeno dal cervello...
Ci dormo su e poi ve lo propongo

[lorenzo82]

Qui entriamo nel campo dell'interpolazione e quindi del motion flow (passiamo così ad AUTO1 )...
No il modo per percepire una diminuzione di blur potrebbe essere il black frame insertion (frame nero tra l'uno e l'altro) o anche magari parti di frame orizzontali nere a scendere...un pò come il backlight scanning ma simulato con parti di frame nere...insomma qulcosa che interrompa il flusso continuo di immagini all'occhio che crea l'"impasto" e la perdita di linee risolte...
Lorenzo.

[Onslaught]

Se parlate di pulldown a cadenze pari, il motion compensation non c'entra nulla: se si ha un pulldown 2:2, viene semplicemente raddoppiato il frame rate originale, senza aggiungere null'altro.
La fluidità non cambia (sono comunque 24 frame, anche se ripetuti due volte).
Non essendoci problemi di flickering, sugli lcd, non c'è necessità di utilizzare refresh rate elevati.
Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale.
A secondo dell'algoritmo cambia il funzionamento ed il numero di frame creati.

[lorenzo82]

Quindi un pulldown 2:2, 3:3 o 4:4 di un segnale 24p è ESATTAMENTE la stessa cosa per l'occhio? Confermi?
Lorenzo.

[Onslaught]

Lo è su un lcd, su un plasma no, dato che il flickering, presente comunque in certa quantità, impone di utilizzare refresh rate elevati.

[lorenzo82]

Perfetto! Grazie!
Un dubbio in meno
Lorenzo.

[Core2Duo]

Vorrei sapere, visto che se ne parla, di una imperfezione durante la visione di alcuni canali mediaset premium, che assomiglia molto al flickering che dite voi, ma che reputo dovuta alla trasmissione, ed è appunto uno sflikerare dei colori soprattutto sui volti degli attori.
Dato che con le partite non mi capita mai, ho pensato che fosse un problema della trasmissione, ma ad esempio su un crt questo difetto durante la visione dei film non me lo da mai.
Il crt è un vecchio e glorioso thomson 100hz e il plasma dove ho notato il difetto è Il panasonic 42pz80.
P.s.
Avete mai notato che se c'è una persona sullo schermo che ha un maglia a righe piccole verticali, o una giacca, è da far venire il mal di testa?
Questo è dovuto sempre alla trasmissione o allo schermo?
P.s.2
Il migliore risultato di immagine stabile cmq ce l'ho con i bluray e tra l'altro nei canali hdmi della tv non posso aggire sulla funzione 100hz quindi penso che faccia da solo tutto il tv.
Grazie

[ABAP]

...Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale...

Ci si interrogava proprio su questo: visto che per i 24p il pulldown come lo fai lo fai (2:2, 3:3 ecc) ma sempre paro devi farlo, e visto che, come hai confermato, per l'occhio (che guarda un LCD) e' la stessa cosa, quando si guarda un 24p con un TV come lo Z5500 e relativo MotionFlow, non si capisce non solo cosa faccia l'algoritmo, ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.

Se il pulldown e' pari, e la somma del tempo trascorso sullo schermo da ogni fotogramma originale e' pari a 1/24 di secondo (2x1/48 se siamo a 2:2, 3x1/72 se siamo a 3:3), qualsiasi fotogramma inserito in piu' dovrebbe pure lui essere mostrato per 1/24sec sullo schermo, ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.
Mi sono fuso dietro ai numeri o ho qualche speranza???

[MAURO80]

ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.

"Cosa stai dicendo Willis!"
Intendi: se la differenza spaziale non cambia, i pixel non dovrebbero communtare?

...ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.

"Cosa stai dicendo Willis!"
Non capisco. Ogni secondo anzichè 24 saranno 48 o più ma i secondi quelli sono

[lorenzo82]

Sta dicendo (lo capisco bene perchè me lo sono chiesto anche io e ci ho aperto questo 3d apposta ) che se con un filtro tipo motionflow 200hz attivo con un segnale, ad esempio, 24p alcuni frame vengono creati ex novo fino ad arrivare, ad esempio, a 200 fotogrammi per secondo come fa la tv a travare lo spazio o meglio il tempo di visualizzarli se la frequenza a schermo è sicuramente inferiore anche solo a 100Hz?
Sicuramente:
1) i frame non sono 200 (come su un 100Hz non sono 100)
2) i frame non vengono visualizzati per intero ma saranno divisi in qualche modo a seconda dell'algoritmo, tipo la metà superiore del primo e la metà inferiore del secondo (ipotizzo...visto che non se ne sa niente) un pò come avviene con i sub field dei plasma...solo che probabilmente i semicampi qui sono inglobati in più di uno nello stesso frame...
Lorenzo.

[ABAP]

LORENZO FOR PRESIDENT!
MAURO80, rimandato a Settembre (o non si rimanda piu'?) !

Comunque non ti sei perso niente. Stiamo solo dicendo che andando a fondo al problema, gli interrogativi aumentano esponenzialmente.

Si era cominciato chiedendosi "ma come verra' creato il fotogramma nuovo da inserire tra uno e l'altro"?

Ora si e' aggiunto: "ma anche volendo trascurare come nasce questo fotogramma (o parte, sub parte, particella di esso) nuovo, dove cavolo lo ficcano se non vogliono raddoppiare la durata di tutti filme guardati con 24p + MF e/o farceli vedere al rallentatore?"

Avrei in proposito una idea molto romana... Possibile che non ci sia nessuno qui con qualche amico ben posizionato in Sony o chissa' dove?? Il meglio fornito sono io che almeno conosco un paio di persone che parlano giapponese??