Sub da affiancare a 3x12

[dogma55]

Premesso che si tratta di una cosa a lungo periodo, dato che prima devo acquistare l'antimode, finire il trattamento della stanza (sono a circa 40%) prendere i cavi di potenza definitivi (quelli di segnale invece ci sono già).

Però, è qui probabilmente molti sobbalzaranno........ Non sono ancora soddisfatto del reparto sub, e dubito che l'antimode risolverà dato che secondo me il problema è proprio che il bestione in realtà suona delicato (cosa che sia chiaro apprezzo) e per essere appagati appieno in basso in uso ht c'è bisogno di un'aggiunta.
Come per altro ha fatto un utente del forum con una meravigliosa saletta interamente trattata, molto simile per metri quadri, mentre in quelli cubi il mio soffitto di 3,55 metri primeggia contro chiunque XD, quindi a maggior ragione penso che sia la strada giusta.
Tra l'altro, e qui forse l'antimode farà qualcosa, spesso e volentieri sento ancora i bassi direzionali nonostante il sub sia stato spostato nella miglior posizione possibile (almeno di non usare un telo microforato con vpr of course).





Detto questo, per far capire che per ora è un'ipotesi ma di attuazione futura molto concreta volevo chiedere cosa potrei abbinargli.
Un secondo 3x12 è da escludere fatto che lo piazzerei nella parete posteriore, quella più distante da dove è collocato il primo sub, e che quindi mi permetterà di sfruttare i massimi vantaggi dall'usarne 2.

Cosa molto importante che ho appreso di recente è che i due sub vanno livellati, quindi è da escludere uno piccolino come avevo in mente dato che mi castrerebbe quello attuale.

Quindi a me viene in mente solo svs ultra 16.
Che però mi pare esagerato da usare in accoppiata.
Oltre al fatto che il dsp interno andrebbe immagino sprecato con l'antimode.
Però data la posizione di installazione sarebbe comodissimo il display anteriore e il telecomando.

Quindi chiedo agli esperti cosa può offrire il mercato senza arrivare a cifre da infarto tipo certi rel da 5 mila euro in su.... Anche per non andare a stonare con il resto dell'impianto.
Quindi fisserei il limite a 3 mila, ma se riesco a stare anche nei 2 mila sono felicissimo lo stesso e pure di più XD.

Per finire, mi piacerebbe qualcosa con cono singolo da almeno 15''.
Sarei anche più soddisfatto di un'amplificazione in classe AB, ma con queste potenze la vedo dura.....
Come pure i sub passivi, che per modo di pensare mio preferisco a quelli attivi.
E notare, prima che nascano le solite diatribe, ho detto che preferisco, non che ritengo migliori a livello tecnico.

[pace830sky]

Credo di essermi perso qualcosa, elenco qualche dubbio...

>un soffitto di 3,55mt rispetto ad uno da 3mt aumenta il volume solo del 17%... potresti comunque condividere la misura del volume
>anti-mode: ovviamente elimina (riduce) risonanze e rimbombi il tuo sub attuale invece suona "delicato" (???).. perché anti-mode allora?
>molti sub al di sopra di un certo livello come il citato ULTRA 16 includono già un DSP... se hai anche audyssey xt32, aggiungendone uno esterno (anti-mode) farebbe un totale di 3 processori impegnati allo stesso scopo...
>sul canale LFE sono presenti frequenze fino è 150Hz... al di sopra degli 80Hz è normale che si riconosca un po' la direzione di provenienza del suono
>ammesso che la classe AB sia superiore, un amplificatore da 1000W in classe AB mi sembra un apparecchio un filino sopra le righe...


Come molti di noi (me compreso, con i miei 400W di sub nel mio appartamentino) sembri avere trasceso obiettivi utilitaristici che invece dovrebbero essere sempre il nostro punto di riferimento... prova a risolvere ciò che rende attualmente il risultato insoddisfacente ponendoti il vincolo della semplicità, una soluzione complicata è quasi sempre una cattiva soluzione.

[otaner]

Se sai usare il pc, prima di procedere nell'acquisto di un secondo sub, investirei su un microfono di misurazione(tipo umik, spesa meno di 100 euro) ed un software gratuito come rew.
Posti il grafico della misurazione così vediamo cosa si intende per "delicato"; è probabile che la tua insoddisfazione sia legata più all'ambiente che al sub in sè.

[dogma55]

A rew per ora ci rinuncio.
Bisogna essere dei tecnici del suono per usarlo bene.
Quindi preferisco spendere qualcosa in più e prendere l'antimode.
Ci si può fare di meno però almeno non rischio di rovinare tutto io.

Cmq come detto non sono certo di prendere il secondo sub, e se lo faccio sarà dopo aver sistemato al meglio il primo, però il fatto che Le frequenze sopra gli 80hz le percepiro sempre provenienti da un lato non mi piace molto.
Mettendo il secondo sulla parete posteriore opposta almeno questo lo risolvo.

Ho visto un b&w passivo con Wonder da 15 molto interessante sui 1600.
Domanda avendo usato solo attivi finora, il finale deve essere un modello specifico o un normalissimo monofonico è adatto

[pace830sky]

Non sono sicuro che i progettisti di un monofonico di impiego generale si pongano il problema di erogare potenza a frequenze così basse (esempio: sotto i 40 Hz). I controlli di crossover e fase (salvo la possibilità di invertire i cavi) invece sarebbero demandati al sinto (e condivisi con l'altro sub)...

...credo che scegliendo un modello così particolare come quello che hai ora ti sei avventurato su un sentiero sconosciuto (non solo a te ma alla maggior parte degli appassionati) proseguire ancora per lo stesso sentiero potrebbe portare a perdersi definitivamente... ...in questi casi sarebbe buona norma tornare sui propri passi, e seguire la strada principale...


...fuor di metafora: hai già provato o hai la possibilità di provare un modello di sub più comune di quello che hai ora? Un tipo di sub che, se hai un problema e chiedi sul forum, ti rispondono numerosi possessori che già ne hanno approfondito le modalità di uso...

...se non altro per mia curiosità: di quanti metri cubi di sala stiamo parlando?

[dogma55]

Circa 70 metri cubi.
Considera però che una parete laterale è quasi completamente aperta.
La sto chiudendo con dei tendoni appositi tipo cinema.


Non condivido per niente invece la storia del sub particolare.
È attivo, con coni da 12', non è nemmeno di autocostruzione, quindi gentilmente mi spieghi dove sta il problema?
Ah e tra l'altro mi era stato consigliato caldamente proprio su questo forum, oltre al fatto che l'ho preso con un forte sconto in blocco con altri diffusori......

Inoltre, che dovremmo fare allora? Prendere tutti lo stesso modello?
Manco il marchio basta allora visto che su sto forum i modelli xtz vengono sempre consigliati quando si supera la fascia ultra economica.

Contando poi che ogni sala d'ascolto modifica l'acustica, ecco che compare i modelli stra conosciuti non serve quasi a niente.
Sia ben inteso, se poi il modello popolare è quello che serve, lo prendo senza problemi, come ad esempio le indiana nota che ho in un altro impianto.


C'è l'utente frapporti che nella sua bellissima saletta di volume simile alla mia ha installato due bestione, e non ha problemi ma solo vantaggi, tanto per far capire che quello che ho in mente io non mi sembra tanto fuori di testa.

Quindi per testare in topic io chiedevo semplicemente che opzioni di modelli ho che possono andare bene per le mie esigenze.
E ad esempio io ho trovato quel passivo che dicevo.
Se poi vogliamo analizzare i problemi di un passivo e si arriva alla conclusione che mi serve un altro attivo ok.

Se poi malauguratamente mi dovessi accorgere che un secondo sub non è la soluzione man mano che sistemo a puntino la stanza, pace. sono sicuro che il topic servirà ad altri utenti con budget di acquisto ed esigenze come le mie.
Tra l altro i sub di questa fascia di prezzo mi sembrano i più ostici da trovare spulciando vari negozi online.
Tantissimi fino a 1000 euro, il vuoto in mezzo, e varie soluzioni dai 4000, bah......

[pace830sky]

Ho chiesto il volume per capire, in buona sostanza parliamo di una stanza di dimensioni medie (esempio: 25mq h2,70) in cui molti (me compreso) metterebbero un sub di potenza media.

Sulla questione delle scelte personali: capisco possa essere seccante sentire qualcuno che ti suggerisce di cambiare strada, purtroppo è il meccanismo del forum, siamo qui a parlare del tuo progetto, una volta messo sul tavolo ciascuno può dire la sua, hai visto mai che anche un bambino che dice che il re è nudo ci azzecca.

[Vito82]

Non sono sicuro di aver ben capito le dimensioni della stanza, ma da quello che leggo sono circa 25 mq ma aperti su un altro ambiente, che non sappiamo quanto sia grande. Le tende per quanto pesanti serviranno a ben poco per le frequenze da sub.
Detto questo il sub va dimensionato non soltanto in base alla alla metratura ma anche e soprattutto in base al volume di ascolto. Quindi innanzitutto andrebbe chiarito a che volume ascolti....e se è un volume reale, cioè con impianto regolato a dovere.
Chiarito ciò il consiglio è sempre quello di utilizzare sub identici posizionati sulla base di misurazioni ambientali. Siccome il 3x12 è un ottimo sub e rientra nel budget io opterei sicuramente per un secondo uguale.

[e.frapporti]

C'è l'utente frapporti che nella sua bellissima saletta di volume simile alla mia ha installato due bestione, e non ha problemi ma solo vantaggi,

Eccomi qui, visto che sono stato citato (grazie per il complimento) non posso esimermi dal contribuire alla discussione, puntualizzando che non sono un esperto in senso generale ma solo un appassionato di rango medio-basso, che ha avuto a che fare con lo sviluppo di una sola saletta, la mia.

Vorrei fare alcune premesse sulla mia installazione:
1-il volume, chiuso, da sonorizzare è di 44 mc.
2- ... ma muri e soffitto sono in legno e non offrono una gran resistenza alle basse frequenze, rispetto ad una stanza con muri in pietra da 60 cm. (come quella dove abitavo prima) l'effetto è ben diverso (in peggio)
3- la stanza ha un bel "buco" nella risposta in frequenza che a seconda del posizionamento del subwoofer si "sposta" dai 50 ai 65 hz (spannometricamente - vado a memoria).
4- visti i punti 2 e 3 il solo SVS PB13 ultra non era sufficiente per raggiungere il risultato che cercavo, da solo era "leggerino"
5- ho aggiunto un secondo subwoofer, di rango simile al PB13, e posizionato ad hoc in base alle misure strumentali eseguite con REW con il preciso intento di "integrare" le rispettive risposte in frequenza in modo tale che la somma risultasse senza "buchi" e così è stato.
Ora il risultato è buono anche se non ho ancora raggiunto il punch che vorrei avere ma credo dipenda dal punto 2.
6- in merito al solo XTZ 3X12: non l'ho mai ascoltato da solo ma sempre in coppia col PB13 per cui non so esattamente di cosa è capace ma la percezione chè ho e visto che il miglioramento rispetto a prima, quando al suo posto avevo un Velodyne HGS15, è stato netto non lo definirei "delicato".

Cosa mi sento di consiglaire a dogma55?
1- come ti hanno già detto sarebbe fondamentale misurare la risposta in frequenza della tua sala, magari posizionando il subwoofer nei vari punti dove concretamente potresti metterlo. Queste misure ti saranno di grande aiuto non solo per posizionare il 3x12 nel punto migliore ma anche se in futuro vorrai mettere un secondo subw perchè saprai già quale sarà la posizione più corretta. Sappi che usare REW per fare dell semplici misure è abbastazna facile, non darti per vinto in partenza.
2- se l'aver posizionato il 3x12 nel punto migliore possibile relativamente alla tua installazione non ti darà un risultato soddisfacente potresti ricorrere ad una eqaulizzazione parametrica (con Antimode o MiniDSP) ma se il problema è dovuto ad un "buco" nella risposta in frequenza, e lo si vede dai grafici di cui al punto 1, non lo risolverai perchè le EQ parametriche lavorano solo in detrazione, quindi possono risolvere i "picchi" ma non i "buchi/avvallamenti".
3- se con il punto 2 non risolvi ed i vari grafici di cui al punto 1 sono "favorevoli" (situazione simile a quella che ho io) non ti resta che aggiungere un secondo Subwoofer nella posizione più corretta. Inserirlo nella stanza "a caso" potrebbe non risolvere nulla.

A questo punto torno a bomba alla domanda che apre il topic: quale sub da abbinare al 3x12?
La teoria vorrebbe un sub identico al primo, e certamente non sbaglieresti.
Nella pratica (il mio caso) ho riscontrato benefici anche con subw. diversi, con caretteristiche diverse. perchè poi andranno a sommarsi. Mi spiego: nella mia stanza il PB13 va molto bene in basso, tra i 20 ed i 50 hz ma meno bene sopra, l'HGS15 dava il suo meglio sopra i 45 hz. Con l'accoppiamento potevo avere entrambe i vantaggi.
Ho citato l'HgS15 e non l'XTZ perchè onestamente non ricordo la risposta in frequenza di quest'ultimo mentre ricodo quella del primo.
Insomma l'importante, io credo, è che i subwoofers siano di rango similare, in merito suggerimenti su modelli precisi faccio fatica.
In teoria non ti servono subw. con DSP interno ma a certi livelli è sempre più difficile trovarne. Per stare su cifre umane valuta gli SVS (magari potrebbe bastare un sb16 visto che hai già il 3x12 reflex), un secondo XTZ 3x12 e Arendal. Ma le possibilità, soprattutto se valuti l'usato, sono moltissime

[dogma55]

Ringrazio e.frapporti per essere intervento.
Bene allora mi confermi che installandone correttamente due diversi si può trarre beneficio dalle diverse caratteristiche.
Quindi dovrei capire quali sono i punti deboli del 3x12.
Oltre alle misurazioni grafiche, tu che ne hai o ne hai avuti di almeno ugual livello che giudizio ti sei fatto? inoltre per interfacciarlo al meglio con l'equalizzatore del pre l'hai impostato sui valori di riferimento come suggerito sul manuale xtz oppure l'hai prima equalizzato manualmente e poi ritoccato con l'equalizzatore automatico ?

io sto avendono parecchio problemi a farlo "dialogare" con il mio pre che usa ypao
me lo vuole sempre castrare a -10/-11 db e fa sempre fatica ad agganciare il segnale quando lo accendo.
lo yamaha da "poveraccio" che ho nel secondo impianto invece ha sempre agganciato senza problemi.
in sti giorni ho pure provato a passare dalla eq anecoica a quella preimpostata di fabbrica e devo dire che è si meno localizzabile, più preciso e meno sbrodolone, però sempra diventato asfittico, oltre al fatto che i bassi li percepisco ancora localizzati.

ah, la posizione del sub non può essere variata a meno di di usare un telo fonotrasparente al posto del tv o incollarselo vicino alla poltrona, cosa che tra l'altro penso nuocerebbe al mio udito.
proprio per questo un secondo 3x12 la vedo dura metterlo a causa della sua profondità.
in verità la posizione è già stata cambiata, ovvero prima si trovava sul lato aperto della stanza mentre adesso è cmq nella parete frontale, anche se esternamente al frontale di destra.
quindi forse non la miglir posizione dle mondo ma sicuramente valida ed infatti i miglioramenti ci sono stati mettendolo lì, però non ne sono ancora appagato.
essedno principiante faccio fatica a capire cosa non va ma sento che così non ci siamo ancora.
proprio per questo Ho trovato un antimode ultimo modello in offerta dalla Germania nuovo e lo ho preso.
Anziché rew se proprio devo prenderò il kit della xtz con microfono e Software di misurazione altrettanto efficace ma più facile da usare stando alle recensioni.


per i buchi invece esiste un modo per risolverli ?




Per i modelli di sub invece, ne ho trovato uno molto interessante.
Power sound audio s1811, con woofer da 18'.
nessuno ha proprio da consigliarmi niente ? magari uno di facile reperibiità così vedo di provarlo da qualche negozio.
così magari riuscirei annche a capire se magari alla fine il vero problema non è che sono io troppo esigente per la fascai di prezzo in cui mi trovo.




@pace830sky: no trranquillo, non mi sono seccato.
semplicmente avevo la sensazione che la discussione stesse prendendo una piega per così dire "conformista".

[Stefano129]

concordo anche io sull'acquisto umik prima di ogni altra cosa, non serve per nulla essere tecnici del suono per capire se l'andamento migliora o peggiora al cambiare della posizione.
io poi sono della scuola sub sempre identici tra di loro

[e.frapporti]

per i buchi invece esiste un modo per risolverli ?

che io sappia ci sono solo 2 modi:
1-cambiare posizione al subwoofer (ma probabilmente il buco si sposterà su una frequenza diversa invece che sparire)
2-aggiungere un secondo sub in posizione adeguata.
In ogni caso non ci sono garanzie, anche con secondo subw. il "buco" potrebbe persistere, dipende dalla stanza.

Per quanto riguarda la misurazione delle risposte in frequenza il mio consiglio è di risparmiare i soldi necessari al software che propone XTZ visto che REW è gratis e, lo ripeto, per misurare la risposta in frequenza è di semplice utilizzo.
Per il microfono: quello che vende XTZ costa 130€, io starei sul UMIK-1, di provata bontà e che costa anche meno

[pitaten87]

Secondo me con quella metratura hai bisogno veramente di una potenza mostruosa. Calcola che io sto in una sala dedicata di 22 mq con un 3x12 e un pb13ultra, sono moto soddisfatto sulla resa audio ma vorrei più effetto punch e facendo ricerche qualche tempo fà le uniche risposte che ho avuto online sono state quelle di usare sub da 18 o anche doppi 18 (tipo powersound america o jtr). purtroppo non ho mai avuto la possibilità di testarli quindi un pò il dubbio rimane, ma mi è un po passata la voglia dato che praticamente tutti andrebbero ordinati dall'america (quindi con salasso dogana) e quindi stavo pensando all'autocostruzione ma volevo capire se si può tirare fuori qualcosa di buono senza particolari conoscenze.

[ULTRAVIOLET80]

Sulla base di recensioni e opinioni di appassionati sui forum esteri, la miglior alternativa rimanendo su budget umani, se si è alla ricerca del compromesso ideale tra punch e discesa, pare essere al momento rappresentata dal SUB3 di Arendal, configurabile oltretutto sia in modalità reflex che in cassa chiusa.
Una coppia di quei bestioni, adeguatamente inseriti/equalizzati, dovrebbe garantire grandi soddisfazioni, ad un prezzo tutto sommato accettabile.

[dogma55]

ok, adesso incomincio ad avere una visioe più completa.
quindi riassumendo:

-installo l'anitmode sul sub
-faccio le misure acustiche per capire gli evnetuali problemi
-quasi sicuramente dovrò mettere un altro sub.

@e.frapporti, visto che tu ci sei già passato, sai dirmi se con l'installazione delle varie basstrapp e altri pannelli di trattamento hai migliorato i grafici di rew ?
giusto per capire se se nel caso è meglio, come penso, finire quasi tutto il trattamento della stanza o se oppure è meglio prima inserire eventualemtne il secondo sub.
questo dubbio mi viene per il fatto che ho già comprato i fissaggi per i pannelli artnovion, ma sono acnroa indeciso su quali acquistare.
pensavo di iniziare a prenderne solo una parte in modo da, potendoli poi spostare a piacimento per la stanza, riuscire a fare un trattamento davvero su misura anzichè il classico messo un po' alla ben in meglio.
anche le restanti bass trapp saranno artnovion dato che assorbono fino a 50hz, al contrario di quelle attuali che arrivano al massimo sui 70hz, ma ero vincolato per il tipo di installazione.



@pitaten87: ma la sala come l'hai trattata/equalizzata ?
e sorpattuto, hai dovuto sacrificare qualcosa per il punch o riesci a domare quelle bestiole in una saletta relativamente piccola (non hai manco aperture come me.....).
cmq grazie per aver tirato fuori il nome jtr.
il captivator 118 come caratteristiche e prezzo è interessante, però coem dici tu per quello mi sa che c'è la cavolo di dogana.
power audio invece non vorrei dire una cavolata ma adesso spedisce da uk, quindi finchè la brexit non produce tutti i suo effetti non ci sono sicuramente problemi.


@ultraviolet80: l'avevo già considerato, poi ho preso il 3x12 per via della maggior facilità di posizionamento.
per me ad avergli fatto due coni sui lati si sono segati le gambe da soli: o lo posizioni a metà parete, o addirittura a centro stanza, altrimenti temo che l'installazione risulterebbe pessima.