24P... è veramente necessario?

[revenge72]

Hai per caso visionato anche qualche DVD e notato che il problema si presenta nella stessa modalità?
Non vorrei che tu ti stia riferendo a quelli che qualcuno definisce come "microsaltelli" ovvero la mancanza di fluidità originale del materiale cinematografico (dovuta al fatto che 25 fotogrammi al secondo sono pochi con alcuni tipi di carrellate). Con il movie plus l afluidità è superiore a quella del cinema, ma appaiono macroblocchi e aloni... e i movimenti perdono la apparenza filmica (dovuta per paradosso al basso frame rate).

Ciao

[bagbanca]

ciao e grazie delle osservazioni, per me molto utili, ma perdonerai una domanda banale

non riesco a capire come si possano esaltare i 24 fps, non ho un grano occhio probabilmente, ma io non noto sostanziali differenze tra i 24 fps on e off, dove dovrei vedere le differenze? (non è domanda polemica, vorrei davvero avere un consiglio), non certo nelle carrellate in cui, almeno con il mio lcd full vedo perdite di definizione molto evidenti, che recupero molto bene solo con i 100hz attivi.

Ho fatto varie prove e non riesco a capire come apprezzare la differenza, ripeto per me il vero salto sono i 100hz, che poi facciano artefatti e quindi vanno usati con attenzione posso essere daccordo (nel mio lcd posso regolare l'intensità del filtro e non lo sparo al massimo), ma cio' che perdo' (con artefatti) e' poco rispetto a cio' che guadagno

chiudo con due dubbi amletici, forse senza risposta:
1) con il mio buon crt loewe - lettore dvd lg non ho mai avuto questi problemi...
2) nel we sono andato al cinema e, meraviglia, tutti i piccoli problemi che vedevo nel mio lcd (in carrellate manca di nitidezza per non dir di peggio con i 24 fps) adesso livedo, ad un livello ben maggiore, anche al cinema, ma a maggior ragione non riesco a capire, al di la del fascino della sala buia a e del tendone, come si possa apprezzare i 24fps

illuminami ti prego.

grazie

[Slime]

Hai per caso visionato anche qualche DVD e notato che il problema si presenta nella stessa modalità?
Non vorrei che tu ti stia riferendo a quelli che qualcuno definisce come "microsaltelli" ovvero la mancanza di fluidità originale del materiale cinematografico .....[cut]
Ciao

Ciao e grazie per la risposta. Sì mi riferisco ai microsaltelli......... quindi è normale? Visionando i DVD normali senza movieplus attivo ho anche lì microscatti però continui, in tutte le scene....... solo che il movieplus con i DVD disturba poco, la visione tende a rimanere molto naturale. Con i BD invece si manifestano (a volte) dei blocchi più grandi in zone dove avviene un passaggio brusco tra luce/buio (se utilizzo movieplus con disabilitato il 24p)............. Se vedo un BD senza i 24p o senza movieplus scatta continuamente....... stessa situazione del DVD.

[revenge72]

Premesso che le differenze fra una corretta gestione o meno si vedono il discorso è stato spiegato già nelle prime pagine di questo thread e precisamente qui:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...4&postcount=29

Ti dico solamente di fare la prova come segue:

Imposta il lettore in uscita a 1080p 60Hz (la classica uscita con pulldown 2:3)

Imposta il lettore con uscita a 1080p 24Hz

Quello che dovresti vedere è quanto segue:
Nel primo caso una fluidità assolutamente inferiore a quella riscontrabile al cinema come assolutamente inferiore rispetto a quella riscontrabile nei corrispondenti DVD nostrani.
Nel secondo caso, posto che il display lavori in modo corretto, dovresti vedere una fluidità similare a quella dei tradizionali DVD nostrani (inteso quelli di area PAL ed assolutamente sovrapponibile a quella del cinema.

Se non noti differenze potrebbe essere che il tuo display non elabori correttamente segnali 1080p24.

Le tecnologie di interpolazione dei fotogrammi che elaborano il materiale originale (i 24fps) aggiungendo fotogrammi "inventati" hanno le loro controindicazioni.
Nel caso di Samsung io personalmente ho riscontrato formazione di pesanti macroblocchi ed aloni intorno alle figure in movimento.
La cosa personalmente mi da più fastidio della mancanza di fluidità nativa del materiale cinematografico (che non può essere tanto fluido come il materiale ripreso da telecamera a 50Hz interlacciati) che risulta visibile si, ma che è sicuramente meno invasiva della valanga di artefatti che nascono con l' interpolazione.
Personalmente trovo che la comparsa fastidiosa di mancanza di fluidità derivante dal basso frame rate nativo sia un vero e proprio errore di regia.
Il regista con la collaborazione del direttore della fotografia dovrebbero avere nel loro bagaglio tecnico la conoscenza e la consapevolezza che alcune velocità di pan in abbinamento con velocità di otturazione della cinepresa (ma anche telecamera che registra in progressivo) generano inevitabilmente mancanza di fluidità. Queste considerazioni derivano dalla consapevolezza che in qualunque lavoro bisogna essere perfettamente consapevoli dei limiti delle attrezzature che si utilizzano per ottenere un buon risultato finale.
Un errore di pan vale esattamente come un errore nella scelta della pellicola o nella illuminazione (luci piatte o scena annegata nel buio)..

Fatto sta che la rappresentazione più fedele dell' opera non è quella con un numero di frame maggiore rispetto all' originale, specie se il meccanismo genera artefatti. IMHO non dobbiamo essere noi con i nostri display e/o VPR o processori esterni a sopperire agli errori dei registi...

Io comunque non demonizzo del tutto il sistema, trovo semplicemente che allo stato attuale, passata l' iniziale ebrezza da fluidità... cominciano ad emergere le magagne e gli artefatti, tanto che quando ho visionato display con questi sistemi , in meno di due minuti di fruizione ho individuato vistosi artefatti che personalmente ritengo inaccettabili.

Faccio presente che quello che chiedo ad un sistema audio-video è di rappresentare nel modo più fedele possibile quanto è contenuto nel supporto; affermazioni quali quella che l' introduzione di fotogrammi intermedi interpolati rende la fluidità "più reale", più simile alla realtà mi fanno un po sorridere; nei film quello che vedete è il frutto della mente e dell' occhio del regista; tutto quanto appare al cinema e a casa nei nostri impianti è pesantemente e innaturalmente piegato da filtri, illuminazione artificiale integrativa, fino alla post produzione (non parlo di computer grafica) persino i grandi film del passato non sfuggono a questa unica comune regola.

Il riferimento a questo punto si sposta... non è la natura con cui vediamo o il modo che più ci aggrada di vedere le cose che è il vero riferimento.
L' unico vero riferimento è il vero contenuto del supporto, che dovrebbe essere l' oggetto più vicino a quanto era nei pensieri del regista.

Tutto questo per dire che ritengo in linea di principio sacri i "pochi" 24fps nativi con cui sono girati fino ad oggi film; la grana della pellicola (che qualcuno vorrebbe spianare con appositi filtri); l' aspect ratio originale del film; se un domani decidessero di girare a 60 fps con aspect ratio 1,78:1 senza grana... questi nuovo standard sarebbe altrettanto sacro perché il film come opera artistica solo con quella modalità sarebbe fruito nel modo più completo.

Prova a pensare se un mattacchione come Tarantino che è abituato ad utilizzare i difetti del media con cui si esprime con finalità puramente artistiche decidesse delilberatamente di fare carrellate "sbagliate".
Oppure ancora, un regista attento e preciso che vuole un determinato effetto si ritrovasse ad averlo stravolto dalla azione eccessivamente fluida...

Per lo sport in TV invece ben venga l' interpolazione se elimina gli artefatti dimostrati fino ad oggi


Ciao

[Slime]

Rieccomi e grazie di nuovo. Allora se imposto il lettore 1080p@60Hz la visione è molto meno fluida che se imposto il 1080p@24Hz. Nell'ultimo caso compaiono "microscatti" solo in alcune scene.......... allora dovrei essere nelle condizioni che il connubio LCD/Lettore stanno riproducendo correttamente in 24p il contenuto del BD......... Il Samsung quando attivo il 24p lo riconosce perfettamente e mi disabilita il movieplus da solo, anzi non mi permette proprio di attivarlo. La qualità di riproduzione in 24p è comunque notevole. Per ora ho solo 2 titoli, una vecchia produzione (Il mio nome è nessuno, grande Sergio Leone) e uno più recente (Il diavolo veste Prada).......... li ho presi "distanti" nel tempo sia per vedere la restituzione di un vecchio film che quello di un film più recente che dovrebbe giovare maggiormente delle tecnologie moderne....... In entrambi usando il 24p non ho mai notato artefatti, aloni o difetti visivi di alcun genere......... solo quei microscatti....... benvengano se sono insiti nella tecnica di ripresa e vengono riprodotti fedelmente. Grazie di nuovo per la pazienza.........

P.S. A me la grana delle pellicole piace, sono un vecchio appassionato di fotografia che però per motivi di tempo/lavoro/trasferimenti ho dovuto lasciare...........

[Vince 15]

Riporto qui una discussione iniziata nel thread del Samsung Serie 9... che è degenerata (per colpa mia) nel 24p.

Continuo riferendomi a questo post e a quelli precedenti dello stesso thread.

Come dici, gli unici che gestiscono bene il 24p sono quelli che effettuano il pulldown 2:2, 3:3, 4:4, ecc... quindi quelli che hanno pannelli che lavorano a frequenze 48Hz, 72Hz, 96Hz, ecc... ovvero i multipli di 24. Mi stai quindi confermando che i televisori che non danno problemi con il 24p sono i Pioneer, i Samsung M83/86... e stop! I Pioneer costano tanto e partono dai 50" (troppo grosso per me) e gli altri sono modelli datati.

Non sono tantissimi modelli. Ovviamente, se ce ne sono altri, potresti elencarmeli? Thanks!

Tornando al mio futuro Samsung Serie 9, non è che il modello in sè è difettoso... o almeno, non lo è rispetto alla stragrande maggioranza dei pannelli LCD in commercio attualmente. Le eccezioni sono rare.

Dico Bene? Perchè dalle tue parole non sembra così... anche se da quello che conosco (per ora) io si.

Grazie ancora per la disponibilità. Ciao.

[bagbanca]

ma non vi riesco sempre a comprendere ed ho una domanda banale,

è per forza necessario essere soddisfatti dell'effetto cinema che i 24 portano sui nostri lcd (a volte bene a volte male)?

io non lo ero, sono tornato al cinema e , sorpresa, anche al cinema rivedo i microscatti nelle carrellate che proprio non amo a casa, sono certo di sbagliarmi nel non vedere gli aspetti positivi, ma come faccio a capire mio errore?

so che prendero' pietre, ma datemi almeno un consiglio tra uno sbertucciamento, se mi va bene, e l'altro. Forse qualche altro "gnurant" con meno coraggio / incoscenza ne potrebbe avere vantaggio. Grazie

[Greenhornet]

Non è necessario,però se il film su bd è a 24p il vpr in tuo possesso gestisce alla perfezione lo stesso 24p, perchè non sfruttare tale parametro visto che la pellicola stessa è a 24 fotogrammi al secondo ?

[BARXO]

io non lo ero, sono tornato al cinema e , sorpresa, anche al cinema rivedo i microscatti nelle carrellate che proprio non amo a casa, sono certo di sbagliarmi nel non vedere gli aspetti positivi, ma come faccio a capire mio errore?

Io non credo che tu veda i microscatti al cinema....
Credo che tu confonda la bassa fluidità (24p appunto) dell'immagine cinematografica che si manifesta soprattutto nelle rapide carrellate trasversali....

Semplicemente se la cinepresa fa una carrellata di due metri in due secondi, con soli 48 scatti l'immagine non avrà l'aspetto fluido di una carrellata simile filmata a 50/60 fps, magari per la tv (per fluido intendo dire semplicemente che i vari scatti saranno relativamente vicini l'uno all'altro, senza dare la sensazione di movimenti scattosi)

I microscatti sono tutt'altra cosa, sono una sequenza temporale con una cadenza ben precisa che nell'impossibilità matematica di riprodurre tali intervalli (a causa del rapporto non preciso tra 50, 60 e appunto 24) creano delle fastidiose 'stonature'....

Praticamente il nostro occhio prova ad abituarsi alla scattosità tipica dei 24p, ma contemporaneamente si accorge che tale cadenza non viene rispettata, dando luogo a fastidiose 'stonature' temporali...

Non esattamente, ma un pochino come il vostro vecchio walkman a cassette con le pile scariche....

[revenge72]

@bagbanca
Se eri soddisfatto dei DVD devi essere soddisfatto del 24p nei blu ray (se tutto funziona in modo corretto).
Se non ti soddisfano i DVD, i blu ray e nemmeno il cinema... dovresti prendertela con i registi ch esbagliano le velocità delle carrellate .

Il mio punto di vista in merito alla questione della fluidità originale dei 24p e sulla liceità di introdurre sistemi di interpolazione dei fotogrammi per aumentare artificiosamente la fluidità del materiale originale la ho esposta nei seguenti post in un altro thread:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...7&postcount=68

http://www.avmagazine.it/forum/showp...6&postcount=82

http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=110

Per capire meglio ... consiglio di rileggere tutto il thread in oggetto; sarebbe bene creare un thread solo per la trattazione approfondita delle metodiche di rappresentazione dei segnali in relazione agli algoritmi di interpolazione... che nella realtà IMHO va oltre sia questo thread che quello del motionflow...

Ciao

[bagbanca]

@Greenhornet non posso che concordare con te, ma vorrei capire ed individuare i motivi per cui farlo, non solo perche' tutto e' nato cosi' e cosi' deve essere

@barxo, hai perfettamente ragione, scusa dell'errata esposizione dei fatti, ma fino alla scoperta di questo forum e all'acquisto del lcd per me il cinema era ok, i dvd erano ok ed il mio crt era un signor tv, poi passo al lcd full hd (non voglio personalizzare una cosa con una marca, ma non credo sia una ciofeca) e magia mi appaiono problemi che non avevo mai avuto, addirittura vedo questi stessi problemi anche al cine, non sono microscatti, ma se queste carrellate non mi soddisfano al cinema quando vado a 24 le vedo anche sul lcd con problemi di fluiidità, mentre a 60 no (addirittura con i tanto vituperati 100hz mi sembrano migliorare), non sara' che mi sono fissato su questo problema e non vedo gli altri? al momento mi sembra l'unica spiegazione; grazie comunque per la spiegazione


carissimo revenge72: non lo so, mi poni problemi piu' grandi di me, non credo di poter consigliare un cambiamento ai registi, certo che il film che ho visto (kung fu panda) dopo aver scoperto i 24 in alcune scene per me era pietoso e non è certo un film di basso budget, mha,
ps. le pagine le ho lette tutte, come direbbe paolini "capito poco", per me su alcune cose è ancora il pianeta "ultra uranio", ma sto provando a farlo diventare la terra, grazie della pazienza

grazie a tutti per non avermi tirato pietre...

[Greenhornet]

Perchè i 24p o 24 fotogrammi al secondo sono quelli che corrispondono di + alla realtà.

[bagbanca]

ci credo e non ho dubbi che in merito via sia ampia letterattura, ma è una ben povera realtà quella che viene rappresentata nelle carrellate laterali con soggetti in movimento, cmq credo di aver capito che l'ottimo forse non esiste e bisogna accontentarsi di cio' che passa il convento, mi chiedo solo se anche un plasma top di gamma (kuro) ha le stesse reazioni...

[gto40]

Ma in soldoni diciamo che si voglia comprare una bella tv e il budget è illimitato...
Vado da fnac a Napoli e , oh che bello c'è il nuovo 60 della pioneer serie kuro nona generazione... ci hanno messo il blue ray gomorra letto dal pio bd-lx71 colori naturali , nero ok ... 30 secondi dopo ... argh un panning della telecamera e si vede tutto a scattoni inguardabile
Allora sposto la mia attenzione su un sony lcd 52v4000 bel design, bello definito, bei colori (quelli di kung fu panda), anche un bel nero rilevato sulle barre orizzontali (altri tv mostrati dentro sono blu!) ... 30 secondi dopo ... argh scena veloce si offusca tutto;
Vado dentro televisore philips a led con demo sony di una partita di calcio; argh qui la partita è inguardabile; per darvi il senso immagginate di vedere un inquadratura della folla che fa la hola e la telecamera si sposta per farvela vedere!!! eh la folla è talmente alto il blurring che sparisce proprio.
Domandine:
1) il 24p è responsabile (eventualmente) solo dei microscatti o anche di qualcuno dei fenomeni citati ?
2) un dvd di gomorra può essere più fluido del blue ray (di gomorra)?
3) Nei negozi lasciando le impostazioni di default tralasciano qualcosa? Insomma non credo che mamma sony faccia un demo che si vede cosi male (si vede cosi anche sul 40 serie z a 200 hertz)
Personalmente televisori cosi possono restare nei negozi se si vedono in questo modo specialmente il pio dato il prezzo di oltre 6 mila euro

[ais001]

@gto40
1. i microscatti ci sono se TUTTO il sistema non li supporta

2. NO

3. il problema NON sono le tv o i dischi.
... i problemi sono legati alle configurazioni e ai cavi (se collegati in cascata agli switch e se connessi con normali cavi ).