Misura e calibrazione della saturazione

[Girmi]

…in alcuni post ho messo un po' troppa energia.

No problem.

Premessa.
Il grafico CIE non indica i valori assoluti di luminosità ma solo quelli relativi al punto di bianco target, quindi per Y da 0 a 1, dove 0 corrisponde al valore del nero, in cd/mq ad esempio, e 1 corrisponde alla massima luminosità del display o vp.
Ne deriva per valori massimi di luminanza pari a 10 cd/mq o a 1000 cd/mq i valori nel gamut non cambiano.

Con il mio proiettore xyz sto proiettando, da una distanza di 4 metri su uno schermo da 2mq.
…
…
In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.

In questo caso sì. Ma sfondando casa tua per allontanarti quello che ottieni, oltre ai calcinacci, è una minore luminosità/luminanza assoluta.
Quindi la saturazione "relativa" del verde RGB 0.255.0 rimane invariata.

Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.

Secondo me, questa è una cosa molto diversa. Così facendo tu non vari la luminosità totale ma solo quella relativa al verde mentre la linea spettrale rimane lì dov'è.
Riportando questo esempio al mio del triangolo sopra è come se tu ti spostassi sul lato inferiore, quindi direi che la saturazione cala comunque.

Ovviamente, non esiste un display perfetto. Ma sarà possibile trovare un display con "primari" molto vicini al riferimento ma con un "bianco" tendente al blu e con colori complementari molto lontani dal riferimento. E' altrettanto possibile tarare i primari di un display e verificare che al termine della taratura i complementari non saranno corretti.

Secondo me un bianco tarato che tira al blu (rispetto al riferimento) non è tarato ed è ovvio che la taratura delle singole componenti non può limitarsi alla sola "centratura" del riferimento, ma anche alla linearizzazione di tutta la sua funzione di trasferimento.
E poi scusa Emidio, ma tu stesso hai scritto, post # 11:

Nello spazio colore (che sia SMPTE-C, che sia REC.709, che sia sRGB, che sia Adobe RGB etc.) bastano solo le coordinate dei primari e del bianco. TUTTI gli altri colori possono essere calcolati con le formule.

Comunque sia, ripeto, rilevare i complementari può essere un ulteriore aiuto ed indicazione ma anche quei display che permettono di controllare il CMY lo fanno agendo contemporaneamente su entrambi i primari che li compongono. Cosa sicuramente più facile che agire separatamente, ma comunque fattibile.

Ciao.

[Girmi]

Domanda 1: è possibile tradurre in coordinate CIE Lab le coordinate di questo verde CIE 1931?

Certamente, il CIE LAB o il CIE XYZ sono gli spazi di conversione utilizzati proprio per queste operazioni.

Domanda 2: Dopo la "traduzione", è possibile stampare su un foglio un colore che, guardato all'interno di un visore calibrato con illuminante D65 (tipo una Judge II S D50/84), abbia lo stesso "colore" di quello visualizzato dal display di cui sopra?

Questo non è possibile, perché i normali inchiostri o pigmenti non arrivano a riprodurre quelle coordinate colore. Come ho già scritto, ti basta attivare il controllo Visualizza>"Avvertimento gamma" e "Prova Colori" in Photoshop per vedere la differenza.

Quel verde particolare potrebbe essere riprodotto, quasi, stampando in esacromia, cioè CMYKOG. Un sistema che prevede l'aggiunta di un Verde ed un Arancione ma che, nonostante abbia già diversi anni, ancora non è molto usato.

Domanda 3: è possibile fare lo stesso discorso anche per il rosso HDTV e per il blu HDTV?

Per il rosso ci si può riuscire, ma il blu è forse peggio del verde.
In questo caso si potrebbe usare un altro tipo di esacromia, la CMYKRB, col rosso ed il blu aggiunti.
Ma non è uno standard industriale e si trova solo sul alcune stampanti fotografiche per tirature limitate.

In altre parole: è possibile stampare su un foglio di carta bianca i colori RGB alla massima saturazione (quelli delle coordinate cromatiche HDTV di riferimento e solo quelli, non altri colori), senza considerare la luminosità?

Ho fatto diversi lavori fino a non tanto tempo fa, per la sezione informatica (per manuali, guide, ecc…) della più grande casa editrice italiana e ti assicuro che se fosse possibile l'avrei fatto.



Ciao.

[Girmi]

Facciamo che ci incontriamo, porto io uno strumento…

Molto volentieri per l'incontro, ma a patto che gli unici strumenti siano forchetta e coltello

In attesa di un confronto anche sul gamma, giusto?

Certo, pazienta ancora un po'.

Ciao.

[Girmi]

…da un po' di tempo sto cercando di fare, ora con l'aiuto di Manuti e Luciano Merighi, è di standardizzare la misura della saturazione cromatica (cosa molto utile per la taratura e per la misura della qualità dei display e proiettori), pensando a segnali test e relativo grafico per la traduzione in "misurese".

Sono molto curioso di vederne i risultati perché ti confesso che ancora non capisco come si possa agire su una saturazione che non sia quella di uno dei primari senza variare tutto il resto della colorimetria.

Attendo fiducioso.

Ciao.

[Emidio Frattaroli]

Girmi, qui non è questione di "secondo me" e la teoria sottrattiva può portarti solo fuori strada. Quello che sto facendo non è portare avanti una mia teoria. Non è farina del mio sacco. Si tratta di scienza, verificata (questo sì) con strumentazione adeguata.

Quando ti dico che allontanando il proiettore dal telo non variano né la saturazione né le coordinate cromatiche ma scende solo la luminosità, questo è un fatto, scientifico e verificabile strumentalmente. Quando, allo stesso modo, ti dico che tra verde 255 e verde 128 non cambiano la saturazione e le coordinate cromatiche ma solo la luminosità (stavolta in funzione dei gamma), questo è un altro fatto, scientifico e verificabile.

Riportando questo esempio al mio del triangolo sopra è come se tu ti spostassi sul lato inferiore, quindi direi che la saturazione cala comunque.

Alla tua risposta che inizia con "secondo me", posso solo aggiungere che ti sbagli. Non ci credi? Prendi uno spettrofotometro che sicuramente avrai in dotazione per la calibrazione delle stampanti e verifica tu stesso.

è ovvio che la taratura delle singole componenti non può limitarsi alla sola "centratura" del riferimento, ma anche alla linearizzazione di tutta la sua funzione di trasferimento. E poi scusa Emidio, ma tu stesso hai scritto, post # 11...

Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.

Quello che ho scritto non è quello che dici tu. Nella maniera più assoluta.

E comunque anche in questo caso mi sembra che tu parta solo da ipotesi con presupposti che non condivido e che non trovano riscontro nella realtà dei fatti. O sbaglio?

Emidio

[Girmi]

Girmi, qui non è questione di "secondo me" e la teoria sottrattiva può portarti solo fuori strada. Quello che sto facendo non è portare avanti una mia teoria. Non è farina del mio sacco.

Dai Emidio, continui a mettere le cose come se le mie fossero visioni. Posso anche sbagliare qualche deduzione, ma i presupposti da cui parto non mi sembrano così sballati e se anche lo fossero non limitarti a dirlo ma spiegami anche dove. Quanto al "secondo me" penso sia solo una questione di netiquette usarlo il più possibile, anche quando si scrive che 1+1=2.

Quando, allo stesso modo, ti dico che tra verde 255 e verde 128 non cambiano la saturazione e le coordinate cromatiche ma solo la luminosità (stavolta in funzione dei gamma), questo è un altro fatto, scientifico e verificabile.

Diciamo che mi va bene.
E diciamo anche che va bene quanto avevi già detto.

Questo per dire che la saturazione sarà sempre massima anche con intensità luminosa inferiore.In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.

Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.

Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0, poi ne discutiamo i risultati.

Facciamo anche un'altra ipotesi, cioè che il verde del tuo proiettore non sia del tutto perfetto, perché, per qualche strano motivo, sia il rosso che il blu non scendono sotto a 1.
Quindi il verde di quel proiettore sarà RGB 1.255.1, cioè x=0,300 e y=0,599 con un Delta E 0.24, del tutto trascurabile.
In pratica parliamo di un verde con una saturazione al 99,9% e che in condizioni reali sarebbe invidiabile dato che presenta solo un minimo, impercettebile, insignificante scostamento dalle coordinate del verde target che sono x=0,300 y=0,600

Adesso prova ad abbassare la luminosità di questo verde e poi posta le coordinate xy di qualche step intermedio, ma soprattutto degli ultimi step, diciamo quelli per G da 25 a 0. Poi ragioniamo anche su questi risultati.

Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.

Direi proprio di no.
Se i due triangoli hanno i vertici in G e B comune ma non in R, i lati che nei due triangoli vanno da R a G avranno un unico punto in comune, cioè il vertice G. Idem da R a B con vertice B.

Se non mi sbaglio tu usi Babel Color, quindi ti basta fare un custom RGB duplicando il "HDTV (HD-CIF)" e modificando solo le coordinate del rosso.

Io le ho portate a x=0,620 y=0,330 ed il risultato è questo:



Risultato, giallo x=0,417 y=0,501 ed in nessun modo posso ricreare le coordinate del giallo HDTV di riferimento x=0,419 y=0,505.

Se invece è possibile mi piacerebbe sapere come.


Ciao

[Emidio Frattaroli]

...Dai Emidio, continui a mettere le cose come se le mie fossero visioni...

E infatti è proprio così. Mentirei se dicessi una cosa diversa.

... Quanto al "secondo me" penso sia solo una questione di netiquette usarlo il più possibile, anche quando si scrive che 1+1=2...

Non sono d'accordo. Poiché in alcuni casi non è affatto "secondo me" ma è "secondo" Munsell e tanti altri fisici e matematici.

... ma i presupposti da cui parto non mi sembrano così sballati e se anche lo fossero non limitarti a dirlo ma spiegami anche dove..

Mi sembra di averlo fatto, anche con la massima accuratezza. Ti ripeto - per l'ennesima volta - lascia perdere la sintesi sottrattiva e cerca di leggere qualcosa sulla sintesi additiva.

Non ti sembra che continuando in questo modo venga sprecato solo tantissimo tempo? Io continiuo a cercare di spiegarti che ti sbagli. E non "secondo me" ma secondo quella che ormai è una scienza, provata e verificata. Dal mio punto di vista è come se tu dicessi che 1+1 = 4 e io sto cercando di spiegarti che invece 1+1 = 2. E continuo invitandoti a leggere un po' di letteratura in materia invece che continuare questa discussione.

E invece tu continui...

E Luciano continua a lasciarmi da solo... Maledetto!

... Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0, poi ne discutiamo i risultati...

Ripeto: le coordinate e la saturazione non cambiano!

Per il gamut sRGB 0R, 1G, 0B = 0,300x 0,600y 0,02Y

mentre per 0R, 255G, 0B = 0,300x 0,600y 71,5Y.

Come riferimento 255R, 255G, 255B = 0,313x 0,329y 100Y

Queste non sono mie deduzioni. Si tratta di fatti, verificabili sia calcolando manualmente le coordinate con le varie formule di conversione, sia utilizzando uno dei tanti applicativi automatici. Io utilizzo abitualmente babelcolor. In download trial qui: www.babelcolor.com

Non solo: sono dati verificabili con uno spettrofotometro sufficientemente sensibile. Ovvio che non basta un Eye-One Pro per verificare lo spettro del verde con frazioni di lux. Ma anche la logica dovrebbe aiutarti. Pensa a come funziona in display con sintesi additiva. Pensa ad un display LCD con i tre subpixel RGB vicini. Come viene creato il verde 0R, 255G, 0B? Semplice: con il verde acceso al massimo e con gli altri due spenti. Quel "verde" ha un spettro ben definito, dato dal filtro che è tra la lampada di retroilluminazione e i tuoi occhi.

Se lo stesso pixel deve riprodurre un verde 0R, 1G, 0B i subpixel del rosso e del blu rimarranno "spenti" mentre quello del verde sarà al suo minimo possibile. Ebbene, visto che la lampada è sempre quella e che il filtro del subpixel non è cambiato, mi spieghi per cortesia come è possibile che sia cambiata la saturazione di quel verde?

Ripeto: la saturazione non cambia.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... perché, per qualche strano motivo, sia il rosso che il blu non scendono sotto a 1...

Girmi, non è assolutamente corretto misurare le coordinate cromatiche di un display o di un proiettore in RGB poiché si tratta di coordinate legate ad uno specifico gamut.

Mi spiego meglio. Coordinate RGB 0.255.0 nello spazio sRGB si riferiscono ad un colore. Nello spazio SMPTE-C ad un altro e nello spazio AdobeRGB ad un altro ancora.

Inoltre, dipendono anche dal gamma. Coordinate 10R, 255G, 10B con un gamma 1.8 si riferiscono ad un colore mentre gli stessi valori con gamma 2.5 si riferiscono ad un altro colore.

Inoltre la risoluzione delle coordinate RGB non è molto elevata. Per questo ed altri motivi è consigliabile misurare con le coordinate Yxy.

Quindi il verde di quel proiettore sarà RGB 1.255.1, cioè x=0,300 e y=0,599

Prima di tutto, per avere un verde con coordinate CIE 0,300x 0,599y, considerando le specifiche REC.709 con gamma 2.2, non basta un segnale 1R, 255G, 1B poiché avrebbe ancora coordinate pari a 0,300x 0,600y.

Detto questo, un verde 1R, 25G, 1B avrebbe coordinate 0,300x 0,599y.

... Adesso prova ad abbassare la luminosità di questo verde e poi posta le coordinate xy di qualche step intermedio, ma soprattutto degli ultimi step, diciamo quelli per G da 25 a 0. Poi ragioniamo anche su questi risultati...

Ebbene? Certo che le coordinate cambiano e la saturazione diminuisce poiché visto che abbiamo un po' di rosso e di blu, la proporzione tra i tre primari, diminuendo il verde, cambierà.

Inoltre, quando quando avremo 1R, 1G, 1B la saturazione sarà pari a zero. Infine quando avremo 1R, 0G, 1B, allora sarà riprodotto il magenta alla massima saturazione.

Cosa c'è da discutere?

Forse che, come sto dicendo dall'inizio della discussione, che la saturazione di un verde 0R, 255G, 0b e di un verde 0R, 1G, 0B è la stessa? Cioé che ho ragione e che le tue premesse non sono corrette?

Oppure che, sempre come ho detto, muovendosi dalla periferia del triangolo di gamut al centro (il bianco) la saturazione diminuisce?

... Risultato, giallo x=0,417 y=0,501 ed in nessun modo posso ricreare le coordinate del giallo HDTV di riferimento x=0,419 y=0,505.

No ci siamo capiti Girmi. Mi riferisco ad un altra condizione che cercherò di spiegarti.

Ipotizziamo, come hai detto tu, che ho un proiettore con un verde meno saturo e con gli altri due primari perfetti. Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.

In allegato uno schema esplicativo.

... Se invece è possibile mi piacerebbe sapere come..

Questo non voglio farlo poiché aiuterei un po' troppo altre persone che non ho intenzione di aiutare. Comunque è un problema di trigonometria piuttosto semplice.

Tornando a bomba, perché non accetti i consigli e provi ad approfondire l'argomento della sintesi additiva e la finiamo con questo botta e risposta?

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... i ti basta fare un custom RGB duplicando il "HDTV (HD-CIF)"...

Meglio di no. Invece che duplicare HD CIF, crea un custom scegliendo come riferimento REC 709, illuminante D65 e gamma 2.2, come nel file allegato.

Emidio

[Girmi]

E infatti è proprio così. Mentirei se dicessi una cosa diversa.

È così mi sono preso anche del visionario, alla faccia della tanto sbandierata netiquette
Altra giornata storta?
Va bè, tirem innaz.

…lascia perdere la sintesi sottrattiva e cerca di leggere qualcosa sulla sintesi additiva.

Sulla sintesi sottrattiva ho smesso di parlarne quando ti ho spiegato perché non puoi stampare la triade RGB o visualizzare il ciano di stampa.
Per il resto la sintesi additiva riguarda mediamente il 75% dei flussi colore che riguardano il mio lavoro. Credo di conoscerla quanto basti.

Poiché in alcuni casi non è affatto "secondo me" ma è "secondo" Munsell e tanti altri fisici e matematici.

Forse non ero stato sufficientemente chiaro. "Secondo me" era solo per cortesia. Se lo devi interpretare diversamente, smetterò di usarlo.

Se vogliamo parlare del Sistema di Munsell, che per la cronaca era un pittore (per lo più ritrattista) e non un fisico né un matematico, è molto probabile che lo conosca meglio io di te, dato che i suoi studi sono la base della teoria sottrattiva e, solo per chiarezza, questa è un immagine che fa parte del suo libro (tranquillo non è una scansione, si trova in rete) e raffigura una sezione del suo sistema di rappresentazione del colore



Ti ricorda qualcosa?

Solo per precisione, tu dovresti rifarti di più alle teorie di Thomas Young, filosofo, che non a quelle di Munsell.

Per finire con le note di cronaca, negli anni si sono occupati di scienza del colore molti più artisti che fisici o matematici, a cominciare da Leonardo da Vinci fino a Joseph Lovibond, artista della… birra.

Non ti sembra che continuando in questo modo venga sprecato solo tantissimo tempo?

Non mi sembra, se uno interviene è perché ha tempo da dedicare alla risposta.

E Luciano continua a lasciarmi da solo... Maledetto!

Credo, e spero per lui, che in questi giorni sia impegnato a stabilire qual'è il cannolo siciliano più buono o la pastarella più fresca e che l'unico colore che lo attiri sia quello dei dolcetti di marzapane.
Comunque tranquillo, domani parto io

Ripeto: le coordinate e la saturazione non cambiano!
Per il gamut sRGB 0R, 1G, 0B = 0,300x 0,600y 0,02Y
mentre per 0R, 255G, 0B = 0,300x 0,600y 71,5Y.
Come riferimento 255R, 255G, 255B = 0,313x 0,329y 100Y

Non è quello che ho chiesto io:

Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0,…

e non dirmi che la condizione per G=0 non appartiene al dominio del verde perché, fino a prova contraria, ogni componente ha un range digitale 0-255, con campionamento a 8 bit.
Per di più sappiamo che molti moderni display hanno pannelli a 10 bit, 12 bit ed anche 14 bit, per cui fra lo step 0 e 1 a 8 bit in realtà ci può stare un sacco di roba a campionamenti superiori.

Io utilizzo abitualmente babelcolor. In download trial qui: www.babelcolor.com

Io ho già la 2.7.1 per Mac ed anche se ha molte funzioni interessanti ed alcune uniche mi sembra troppo Windows oriented e poco utile nell'analisi degli spazi colore.

Come viene creato il verde 0R, 255G, 0B? Semplice: con il verde acceso al massimo e con gli altri due spenti.

Appunto, è l'esempio di cui sopra e che ti chiedo di calcolare con l'unica variante di un piccolo inconveniente tecnico che non permette ad R e B di spegnersi del tutto. Il verde partirà comunque dalla sua massima saturazione.

… mi spieghi per cortesia come è possibile che sia cambiata la saturazione di quel verde?

Una risposta tecnica te la potrei dare se avessi le conoscenze di AlbertoPN, ma con le mie povere parole posso solo dirti che in un LCD oltre a lampada e filtro esiste anche la cella che polarizzando la luce, o meno, determina lo scurimento della cella e quindi del colore.

Dato che abbiamo già visto che la saturazione è quella condizione che vede un colore il più vicino possibile alla risposta spettrale del proprio spazio colore, mi spieghi tu come può rimanere saturo un colore che scurendosi si allontana da essa?

Ciao.

[Girmi]

…non è assolutamente corretto misurare le coordinate cromatiche di un display o di un proiettore in RGB…

Non ho mica detto che vanno misurate in RGB, ho solo chiesto di assumere come presupposto che dal vp o display esca un segnale RGB 1.255.1, cioè con il pannello o subpixel verde completamente illuminato ed i pannelli o subpixel R e B illuminati il meno possibile prima di spegnersi del tutto.
Poi ho chiesto proprio cosa rileveresti, come coordinate xy, all'abbassarsi della luminosità del verde.

Coordinate RGB 0.255.0 nello spazio sRGB si riferiscono ad un colore. Nello spazio SMPTE-C ad un altro e nello spazio AdobeRGB ad un altro ancora.

Veramente le coordinate RGB rimangono tali e quali fra gli spazi e ci mancherebbe altro che non fosse così.
Quello che cambia sono le coordinate xyY o Lab o XYZ, a seconda dello spazio teorico scelto per il rilevamento.
Sarà poi compito del CMS effettuare la conversione fra gli spazi, cosa che può dare risultati molto diversi a seconda dell'intento scelto.

Detto questo, un verde 1R, 25G, 1B avrebbe coordinate 0,300x 0,599y.

Bene, completo io il resto.
RGB 1.16.1 = 0,300x 0,598y
RGB 1.12.1 = 0,300x 0,597y
RGB 1.11.1 = 0,300x 0,596y
RGB 1.9.1 = 0,300x 0,595y
RGB 1.8.1 = 0,300x 0,593y
RGB 1.7.1 = 0,300x 0,591y
RGB 1.6.1 = 0,300x 0,587y
RGB 1.5.1 = 0,300x 0,581y
RGB 1.4.1 = 0,300x 0,570y
RGB 1.3.1 = 0,300x 0,546y
RGB 1.2.1 = 0,300x 0,488y
RGB 1.1.1 = 0,300x 0,329y

Come vedi in questo caso la direzione che prende il colore è diretta al centro del gamut verso le coordinate di minima saturazione, cioè la colonna del bianco.
Va sottolineato che in questo tutto questo range, dal G=25 in giù, il DeltaE va da 0.04 a 2.06 prendendo come riferimento la situazione ottimale da RGB 0.255.0 a RGB 0.1.0.

Scaricati Cromix ColorThink, non 'l'ho mai usato sotto Win ma dovrebbe funzionare in demo, e prova a visualizzare lo stesso profilo in 3D in Yxy ed in Lab e guarda la differenza.

No ci siamo capiti Girmi. Mi riferisco ad un altra condizione che cercherò di spiegarti.

No, no, avevo capito perfettamente.
Riporto la tua frase per intero:

Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.

Tu parli di punti di riferimento quindi quelli del gamut REC. 709. Poi parli del Rosso del display, più interno rispetto al riferimento, poi dici che con questo ed il verde del display, che coincide al riferimento, puoi calcolare il giallo di riferimento, quindi quello del gamut REC. 709.
Con questi presupposti l'esempio chi ti ho fatto è perfetto ed il giallo del display non potrà mai riprodurre il giallo di riferimento.

Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.

Questa, perdonami, ma è un'ovvietà.
I complementari si trovano sempre esattamente all'opposto del proprio primario, in qualunque gamut, quindi basta andare dal primario verso il lato opposto passando per il punto di minima saturazione.
A parità di illuminante e con due dei tre primari a posto i complementari di quei due primari si troveranno sempre sulla stessa retta, per quanto possa essere fuori posto il terzo primario.



L'allineamento però questo non basta e le differenze fra i colori restano.
L'esempio è con il giallo ma anche i ciano sarranno allineati nei due gamut, mentre l'unico complemetare non allineato sarà il magenta, cioè il complentare del verde che nell'esempio è il primario fuori posto.

Tornando a bomba, perché non accetti i consigli e provi ad approfondire l'argomento della sintesi additiva e la finiamo con questo botta e risposta?

Guarda, io i consigli li accetto sempre ben volentieri e ti dirò che questa storia mi ha fatto voglia di rileggermi qualcosa, compreso l'Atlante di Munsell che credo mi metterò in valigia.

Ma anche tu cerca di ampliare un attimo le tue vedute e in attesa del ritorno di Luciano, ma anche del mio, rileggiti un po' quanto scritto finora senza preconcetti.

Ciao.

[Emidio Frattaroli]

... ... Ma anche tu cerca di ampliare un attimo le tue vedute e in attesa del ritorno di Luciano, ma anche del mio, rileggiti un po' quanto scritto finora senza preconcetti.

Cerchiamo di ripartire dall'inizio.

In questa discussione stavamo parlando di come misurare la saturazione.

Come ha già detto Luciano Merighi, a parità di tinta (o di fase, a seconda di come vogliamo caratterizzare un'insieme di tonalità di colore), possiamo indicare la saturazione sulla tavola CIE 1931 il segmento che passa per il punto preso sul perimetro del triangolo di gamut e per il punto del "bianco".

Questo modo di definire la saturazione cromatica non l'ho certo inventato io. Qui stiamo solo cercando di concordare un modo per la produzione dei pattern e dei relativi grafici per la qualificazione dei display e proiettori.


Per portare avanti il discorso, siamo partiti da una premessa che tu non condividi. Infatti in questa discussione hai detto che:

"La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso"...

Io ti ho risposto che non è così. Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.

Questo può essere verificato matematicamente e anche strumentalmente, con uno spettrofotometro. Dico che può essere verificato perché non l'ho fatto soltanto io ma molte altre persone.

Dirò anche che non sono d'accordo sul fatto che la saturazione riguardi solo la singola componente cromatica. Secondo me è possibile fare lo stesso discorso per il Giallo e per gli altri colori complementari. Oppure anche per qualsiasi altro colore preso nel suo punto di massima saturazione, quindi nel perimetro del triangolo di gamut.

Se tu continui a dire che "Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre", anche con un 255R, 255G, 255B (che invece secondo me, come riferimento nello spazio sRGB e in quello della REC.709 è un bianco), io mi permetto di dire che sbagli. Cercherò di farlo con più educazione ma non credo che in questo caso io debba utilizzare il "secondo me".

Altro punto in cui non sei d'accordo è quello dell'utilità della rilevazione delle coordinate dei colori complementari alla loro massima saturazione. Qui il "secondo me" è più opportuno poiché non mi sembra ci sia letteratura scientifica universalmente riconosciuta sull'argomento.

D'altra parte, basterà controllare qualcuno dei grafici su display e proiettori analizzati:

http://www.avmagazine.it/articoli/vi...27/coloris.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/vi..._default_s.png
http://www.avmagazine.it/articoli/vi...114/colori.png
http://www.avmagazine.it/articoli/av...103/colori.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/te...45/colores.png
http://www.avmagazine.it/articoli/te.../137/norms.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/te.../137/wides.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/te...eformgamut.jpg

per verificare che non solo non c'è sempre correlazione tra primari e complementari ma che questi ultimi possono caratterizzare ancora di più la qualità della riproduzione.

Tornando all'esempio del verde da 1R, 25G, 1B a 1R, 1G, 1B, mi sembra di averti già risposto ma evidentememente hai letto un po' troppo velocemente. Mi ripeterò con parole ancora più semplici.

Nella condizione in cui i subpixel R e B non possano spegnersi completamente, parteciperanno alla "desaturazione" del verde per lo stesso principio per cui un verde 0R, 255G, 0B è più saturo e meno luminoso di uno 128R, 255G, 128B. Sempre per lo stesso principio, più la componente verde diminuisce (1R, 10G, 1B ... 1R, 2G, 1B) più si abbassa la saturazione, fino ad avvicinarsi alla posizione neutrale a zero saturazione che è 1R, 1G, 1B.

Ho anche concluso dicendo che con il verde spento ma rosso e blu ad "uno", avresti il magenta alla massima saturazione.

... No, no, avevo capito perfettamente...

E allora vuol dire che non mi ero spiegato. Per "calcolare il giallo di riferimento", mi riferisco evidentemente al riferimento per la taratura che non sarà identico al riferimento ideale (che non avrebbe senso calcolare visto che è già conosciuto) ma sarà conseguenza dei limiti del prodotto e dei primari differenti dalla situazione ideale.

Ho anche inserito un esempio con un piccolo schema che ti invito nuovamente a controllare: sarà ancora più semplice da comprendere quello che voglio dire.

Qui mi fermo, evitando di continuare quella che sembra ormai una diatriba personale, probabilmente anche e soprattutto per mia colpa. E me ne dispiace. Detto questo non posso evitare dal constatare che le mie risposte sulla saturazione (che non cambia tra 0R, 255G, 0B e 0R, 1G, 0B e che invece cambia tra 1R, 25G, 1B e 1R, 1G, 1B per i motivi sopra descritti) sembra che tu non le abbia lette con la dovuta attenzione.

Emidio

[Girmi]

Cerchiamo di ripartire dall'inizio.

Forse è meglio.

In questa discussione stavamo parlando di come misurare la saturazione.

E della indispensabile precondizione; come creare dei test pattern affidabili.

Come ha già detto Luciano Merighi, a parità di tinta (o di fase, a seconda di come vogliamo caratterizzare un'insieme di tonalità di colore), possiamo indicare la saturazione sulla tavola CIE 1931 il segmento che passa per il punto preso sul perimetro del triangolo di gamut e per il punto del "bianco".

Primo problema.
La tavola CIE 1931 non è adatta alla rappresentazione della saturazione dei colori ed è uno dei limiti ai quali già mi ero riferito all'inizio del post # 5.

Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco* (praticamente nero), secondo Munsell, non può dirsi saturo.
* andrebbe sviscerarato il concetto di bianco nella sintesi additiva o sottrattiva, ma non c'ho voglia e non sposterebbe il senso.

La mia definizione invece l'ho data a metà del post # 35, dicendo che è lo spettro cromatico a definire il grado di massima purezza di un colore e quindi la sua massima saturazione. Questa definizione coincide con quella che hai dato tu, visto che nel triangolo di gamut sono i lati a definire lo spettro cromatico così come nel gamut CIE 1931 è il bordo esterno a definirlo.

Quindi il "secondo Girmi" e il "secondo Frattaroli/Merighi" sembrerebbero coincidere.

Ma la definizione "secondo Girmi" in realtà contempla anche il diverso grado di luminosità dei vari colori, per cui lo spettro cromatico si trova, nella rappresentazione CIE 1931, lungo una linea posta sulla verticale del bordo del gamut ad un'altezza molto variabile da colore a colore.

Cliccare QUI per la rappresentazione 3D dello spettro colore CIE 1931.

Ne deriva che sia la definizione "secondo Girmi" che quella "secondo Munsell" pongono la saturazione come condizione unica, cioè una tinta può essere satura solo ed unicamente in un punto del suo spazio colore.

Allora perché secondo te e Luciano la saturazione è una condizione ripetibile?
Forse perché io, come Munsell, ho solo fatto la scuola di pittura.

Forse, ma soprattutto perché voi partite dal presupposto che solo perché le coordinate xy di un primario non cambiano questo significa che quel colore rimane incollato al bordo del gamut e quindi saturo.
Matematicamente corretto ma sbagliato nell'applicazione.
Anche questo l'ho già scritto, 3° paragrafo del post # 35, ed ora te lo dimostro.

Continua…

[Girmi]

segue…

La tavola CIE 1931 è solo uno dei metodi per rappresentare graficamente tramite coordinate spaziali ed, in particolare, solo le coordinate xy.
Ma questa è solo una rappresentazione, basata su matrici di adattamento matematico, utilizzata per raffigurare i diversi metodi di composizione del colore, come, ad esempio il RGB dei display o il CMYK delle stampanti.

Ma sono le matrici di adattamento matematico il suo limite e dato che io non sono un matematico ma uno che i colori li usa davvero te lo spiego meglio visivamente tramite uno dei tuoi strumenti, BabelColor, così puoi provare anche tu.

Prendi uno spazio colore qualsiasi ed impostalo sia come Space 1 che 2.
Poi imposta un primario, il verde ad esempio, al suo massimo valore 255.
Direi che sul fatto che questo rappresenti il punto, per me, o uno dei punti, per te, di massima saturazione siamo d'accordo.

A questo punto imposta sotto uno dei due spazi la lettura con coordinate in xyY, cioè quelle della tavola CIE 1931 ed anche in Lab.

Nell'altro spazio colore invece, imposta la lettura utilizzando le coordinate di un sistema di composizione colore.
Io direi di usare quelle LCh (Luma - Chroma - Hue cioè Luminosità - Colore o saturazione - Tinta), perché sono proprio quelle utilizzate da Munsell nel suo sistema di composizione colore.
Anche nel secondo spazio imposta la lettura secondaria in Lab.

Prova adesso ad abbassare in entrambi gli spazi il valore di G.
Il risultato te lo anticipo in questa animazione.



Come vedi, abbassando il verde, le coordinate xy non cambiano, ma i valori di luma e chroma sì, mentre rimane invariata la tinta.
Se poi paragoni le letture Lab in entrambi gli spazi vedrai che corrispondono sempre, segno che il colore è proprio o stesso.

Puoi fare delle prove usando altri metodi colore, ma anche utilizzando lo spazio di conversione XYZ. Vedrai che le coordinate cambiano sempre e le uniche a rimanere fisse sono solo xy in xyY.
Puoi anche passare al modo Deck e giocare con la L*C*h* pad per vedere come girano i riferimenti.

Questo ovviamente succede con una simulazione, come quella offerta da BabelColor, ma anche con le misurazione reali tramite spettrofotometro perché le matrici di adattamento a xyY non cambiano.

La conclusione non può che essere una: la saturazione massima del verde è solo a G 255 e scurendolo non cala solo la luminosità ma anche la saturazione.
Appurato questo si deduce che: la tavola CIE 1931 non è adatta a rappresentare la saturazione cromatica in una condizione diversa dalla massima, al limite si potrebbe usare lo spazio CIE 1931, ma non in stampa.

Questa spiegazione in realtà l'avevo già data nel post # 35 dove ho pure scritto che l'errata interpretazione della saturazione tramite le sole coordinate xy, porta a considerare i colori più scuri della tinta originale come perpendicolari al colore stesso, mentre la direzione giusta è verso il nero.

Questo sia secondo Girmi che Munsell, al quale mi ero ispirato per quell'esempio.
Infatti l'esempio della tavolozza di colori ed il triangolo sono esattamente una rappresentazione del suo sistema.

Se vai sul sito Brucelindbloom.com>Info>Information About RGB Working Spaces c'è un viewer 3D e se guardi qualunqe Working Space all'interno di un Lab, Luv o XYZ vedrai che, giustamente, esiste un solo punto nero e tutti i vertici dei solidi (primari e complementari) convergono su esso.
Se invece li guardi in xyY sembra che ci sia l'intero piano per Y=0 cosparso di migliaia di neri, cosa impossibile.

Quindi il CIE 1931 va bene per rappresentazione dei primari e secondari, ed altre tinte, ma non la saturazione.

Tutto questo discorso però riguarda solo la teoria del colore.
Quello che a noi interessa è l'applicazione pratica ai nostri sistemi di visualizzazione.

continua…

[Girmi]

Segue…

Per portare avanti il discorso, siamo partiti da una premessa che tu non condividi. Infatti in questa discussione hai detto che:

"La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso"...

Confermo tutto e ti rispiego perché.

Finora abbiamo parlato dei colori come sommatoria delle loro componenti, ma sempre considerandoli nella sua unicità. In pratica guardando solo al risultato finale non a come avviene la composizione.

In quel discorso invece io parlavo della saturazione delle singole componenti R-G-B di un comune display.
In realtà questo sistema è limitatissimo rispetto alle teorie sul colore viste sopra.
Possiamo solo "giocare" sulla luminosità dei singoli canali ed ho già dimostrato che solo per valori pari a 255, a 8 bit, si ottiene la massima saturazione di quella componente.

Quindi, quando una componente cromatica è al massimo della sua saturazione, R = 255 ad es., qualunque valore assumano G e B non varierà la saturazione della componente R ma darà un risultato che potrà essere un'altra tinta, un'altra luminosità, un'altra saturazione o tutte queste cose insieme.
Però il rosso 255 rimarrà sempre a 255, quindi saturo.

La domanda adesso è: a me interessa di più controllare che R, G e B raggiungano la loro massima saturazione o che sia il porpora o il giallo ocra o il verde vescica ad essere saturi?

Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.

Presupposti errati, come dimostrato sopra.

Dirò anche che non sono d'accordo sul fatto che la saturazione riguardi solo la singola componente cromatica. Secondo me è possibile fare lo stesso discorso per il Giallo e per gli altri colori complementari. Oppure anche per qualsiasi altro colore preso nel suo punto di massima saturazione, quindi nel perimetro del triangolo di gamut.

Se ti è chiaro che io distinguo la saturazione delle singole componenti cromatiche della periferica di visualizzazione, cioè i subpixel, dal risultato della loro mescolanza, la luce, allora posso risponderti che è vero. Si può rilevare la saturazione di qualunque colore dello spettro. Il mio dubbio è sull'utilità della cosa.
Se serve a misurare il comportamento del display, va bene, diventa un ulteriore strumento di verifica.
Ma se la misurazione deve servire per cercare di raggiungere l'obiettivo di avere un bel porpora saturo allora ne capisco meno l'utilità.
Se per qualche motivo quel porpora non fosse a posto io posso solo intervenire su B e R col risultato però che se questi fossero già perfettamente allineati, li sposto e mando a gambe all'aria tutto il resto della colorimetria.

Questa cosa per la verità ha una sua applicazione ed è proprio chi fa il mio mestiere che ne approffita.
Io mi trovo spesso a stampare documenti in quadricromia, ma anche a tinte dichiarate, Pantone quasi sempre.
Se utilizzassi la calibrazione CMYK per stampare i Pantone, avrei dei risultati molto approssimativi.
Quindi ho dei profili di calibrazione,per le stampanti, fatti apposta per "centrare il più possibile alcuni Pantone specifici, alcuni sono colori istituzionali, o un più ampio range di pantni in generale.
Usando questi profili stampo bene i colori che voglio stampare, ma se c'è un immagine in quadricromia impaginata, questa verrà 'na schifezza.

Lo stesso tipo di scelta, ho già scritto, la faccio nella calibrazione dei monitor da lavoro, dato che lavoro quasi sempre in CMYK, ma se guardo un DVD su uno di questi monitor non è certo il massimo.

D'altra parte, basterà controllare qualcuno dei grafici su display e proiettori analizzati:
…
…
per verificare che non solo non c'è sempre correlazione tra primari e complementari ma che questi ultimi possono caratterizzare ancora di più la qualità della riproduzione.

Questo andrebbe valutato anche considerando la linearizzazione dei primari singolarmente.
Questo coinvolge di più il discorso sul gamma, quindi me lo riserbo per allora.

Altro punto in cui non sei d'accordo è quello dell'utilità della rilevazione delle coordinate dei colori complementari alla loro massima saturazione. Qui il "secondo me" è più opportuno poiché non mi sembra ci sia letteratura scientifica universalmente riconosciuta sull'argomento.

Ci sarà un motivo? Forse che utilità e necessità non sono le stessa cosa?

Detto questo non posso evitare dal constatare che le mie risposte sulla saturazione (che non cambia tra 0R, 255G, 0B e 0R, 1G, 0B e che invece cambia tra 1R, 25G, 1B e 1R, 1G, 1B per i motivi sopra descritti) sembra che tu non le abbia lette con la dovuta attenzione.

Io credo di averlo fatto, spero che anche tu abbia la stessa cura.


Buon anno.