Commenti (79)

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  sasadf

  14 Gennaio 2009, 20:39

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  Non mi convincete!:nonsifa: :Prrr: :ciapet:
  
  meglio il digitale, di gran lunga:read:
  
  walk on
  sasadf
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  gattapuffina

  14 Gennaio 2009, 20:39

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=igor]piuttosto è più facile che sia morto il SACD e il BD rispetto al vinile, per esagerare intendo[/quote]
  
  Non esageri, è proprio così, almeno per quanto riguarda SACD e DVD-A contro vinile.
  
  Dal sito ufficile RIAA:
  
  http://76.74.24.142/81128FFD-028F-2...DBF16A46388.pdf
  
  Nel 2007 sono stati venduti, negli USA:
  
  - 0.2 milioni di SACD, con un calo del 30% rispetto al 2006
  - 0.2 milioni di DVD-A, incremento del 42% rispetto al 2006
  - 1.3 milioni di LP in vinile, incremento del 36.6% rispetto al 2006
  
  Per cui si,oggi il vinile vende 4 volte tanto di SACD e DVD-A MESSI ASSIEME, e sono sicuro che nel 2008 SACD/DVD-A sono scesi ulteriormente e il vinile è salito ancora.
  
  Tra l'altro, se notiamo la progressione delle vendite del SACD:
  
  1.3 milioni nel 2003
  0.8 milioni nel 2004
  0.5 milioni nel 2005
  0.3 milioni nel 2006
  0.2 milioni nel 2007
  
  Si capisce perchè Sony ha tolto il SACD dalla PS3 e non lo mette sui lettori BD...
  
  E la progressione di vendite del CD, fa evidentemente preoccupare, è passato da 942 milioni di pezzi nel 2000, a 511 nel 2007. Ovvio che si cerchi un sostituito.
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  antani

  15 Gennaio 2009, 16:47

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  I dati di vendita spiegano abbastanza bene queste boutade di marketing. Esiste un filone di audiofili che vede di cattivo occhio il cd ed è stato deluso dal SACD e DVD Audio.
  
  A parte questo, un paio di riflessioni. Non ha alcun senso parlare di "suono analogico". Come altro dovrebbe essere? Il mondo in cui viviamo è analogico. Quello di cui stiamo parlando sono i supporti. CD contro vinile.
  
  Per quanto io comprenda appieno il fascino del vinile (la puntina, il solco, l'ingombro del supporto e della copertina in un mondo dematerializzato, il fatto che non possa essere copiato con un freddo pc, ecc.), ritengo che il CD offra performance tecniche nettamente superiore al vinile. A parità di master, un cd è più fedele di un vinile. A molte persone la fedeltà di riproduzione non importa, e io le capisco, però è così. Così come a me piace giocare con il mame e non con la PS3, nonostante i giochi della PS3 siano incomparabilmente migliori.
  
  Alcuni test hanno dimostrato che se si prende un vinile e lo si copia su un normale CD (ovviamente con apparecchiature decenti), un ascolto alla cieca non consente di notare differenze.
  
  Numerosi altri test hanno dimostrato che se si prende un brano digitale e lo si converte in analogico e viceversa, anche 5-6 volte di fila, non si notano differenze in blind test (questo è un test che chiunque dotato di un pc può fare facilmente), con buona pace della teorica diatriba fra analogico e digitale.
  
  Aggiungo poi che la stragrande maggioranza dei master sono digitali, per cui anche per questo parlare di analogico vs digitale ha assai poco senso.
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  gattapuffina

  16 Gennaio 2009, 12:48

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=antani]Non ha alcun senso parlare di "suono analogico". Come altro dovrebbe essere? Il mondo in cui viviamo è analogico.[/quote]
  
  Appunto, ma così non fai altro che confermare quello che ho sempre detto! La realtà è "analogica".
  
  

  Quello di cui stiamo parlando sono i supporti. CD contro vinile.[/quote]
  
  NO!!! E' esattamente il contrario! Stiamo parlando del uso del Bluray, che è ovviamente un supporto digitale, per poter riprodurre la REALTA' analogica meglio di quanto un supporto digitale di capacità inferiore (il CD) possa fare.
  
  Come già spiegato diverse volte ( e mi pareva abbastanza chiaramente ), il termine "vinile" non è altro che una sorta di slogan, per far identificare gli utenti con l'obbiettivo che si vuole raggiungere, perchè se avessero detto "suona come un master pro a bobine", ben pochi capiscono di che si tratta, e dire "suona come la realtà", è un "attimino" fumoso e già sentito troppe volte...
  
  
  

  ritengo che il CD offra performance tecniche nettamente superiore al vinile.[/quote]
  
  Anche un integrato a transistor offre performance tecniche nettamente superiori ad un valvolare. Ma lo scopo dell'ascoltare musica è ottenere piacere, non avere un bel grafico di risposta, distorsione, etc.
  
  
  

  A molte persone la fedeltà di riproduzione non importa, e io le capisco, però è così.[/quote]
  
  Non è così, perchè non devi partire dal presupposto che le performance strumentali siano l'unico parametro per quantificare la soddisfazione all'ascolto. In realtà, testi solo la risposta a *quel* preciso set di misure che hai deciso di considerare significative.
  
  
  [quote]Così come a me piace giocare con il mame e non con la PS3, nonostante i giochi della PS3 siano incomparabilmente migliori.

  
  
  Paragone errato, perchè (come nel caso delle misure strumentali) non è chiaro cosa si intende per "migliori". Graficamente si, ma non è auto-magicamente detto che Little Big Planet sia più divertente di Galaga...
  
  [quote]Alcuni test hanno dimostrato che se si prende un vinile e lo si copia su un normale CD (ovviamente con apparecchiature decenti), un ascolto alla cieca non consente di notare differenze.
  
  Numerosi altri test hanno dimostrato che se si prende un brano digitale e lo si converte in analogico e viceversa, anche 5-6 volte di fila, non si notano differenze in blind test (questo è un test che chiunque dotato di un pc può fare facilmente), con buona pace della teorica diatriba fra analogico e digitale.

  
  
  E questo dimostrerebbe la teoria che il CD è "trasparente" ?
  
  Te la smonto subito:
  
  Se prendo un SACD Stereo ibrido, che quindi contiene una esecuzione tratta dallo stesso master, sia in versione CD che in versione DSD, la differenza è chiaramente avvertibile a favore del SACD, ed è tanto più avvertibile, quanto migliore è la catena di riproduzione.
  
  Ergo, il CD NON E' trasparente...
  
  E del resto, se fossero *davvero* sufficenti 44.1/16 per riprodurre la realtà, perchè stiamo a parlare di SACD, DVD-A, PCM su Bluray, che sono tutti mezzi che si propongono di superare le LIMITAZIONI del CD attuale ?
  
  
  [quote]Aggiungo poi che la stragrande maggioranza dei master sono digitali, per cui anche per questo parlare di analogico vs digitale ha assai poco senso.

  
  
  Non proprio. I master digitali erano a 44.1/16 negli anni '80 quando il CD era appena uscito. Ma oggi in ambito Pro si usa *minimo* il 96/24, e molto spesso il 192/24.
  
  Per questo può suonare meglio un vinile tratto da un master 192/24 di un CD, perchè non c'è nessuna conversione di sample rate e risoluzione di bit, viene semplicemente registrato l'audio analogico in uscita, mentre per fare il CD bisogna decimare il segnale digitalmente, e questo peggiora la qualità, considerando anche che da 192 o 96 a 44.1, la conversione di sample rate è pure dispari ( degradi minori si hanno partendo da 88.2 o 176.4 )
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  antani

  16 Gennaio 2009, 13:32

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  Bisogna distinguere fra teoria e quanto è realmente percepibile all'ascolto.
  
  Non ho dubbi che possano esistere vinili che suonano meglio dei cd. Il motivo è che il mastering dei cd negli ultimi anni è stato un delirio di compressione.
  
  Per farti un esempio questo è un brano tratto dal CD Back to Bedlam di James Blunt (jazz, mica heavy metal), per la precisione si tratta di High.
  
  
  
  Come si può notare dalla waveform metà del brano è clippato (le zone verdi piene), la dinamica è drasticamente compressa. Di esempi di questo tipo potrei portarne centinaia, solo sui cd in mio possesso, ma basta wikipedia per capire di cosa parlo (loudness war).
  
  Invece i vinili, essendo indirizzati ad un certo pubblico, soffrono meno di questo fenomeno. Lo stesso dicasi per i SACD, che generalmente non vengono rovinati troppo, anche perché elaborare il DSD è complesso. Per cui se la traccia CD di un SACD suona peggio, non è affatto detto che questo sia dovuto al formato.
  
  Il fatto è che viene spesso data troppo importanza al formato e a forzate considerazioni tecniche (tipo quelle che hai fatto in relazione alla divisione del sample rate, poco significative con buoni algoritmi di downsampling).
  
  La differenza fra un 96/24 e un 44.1/16 non è molta, e sulla sua udibilità ci sono seri dubbi. Io non ho ancora trovato un test alla cieca in cui un 96/24 risulti distinguibile da un 44/16.
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  gattapuffina

  16 Gennaio 2009, 14:47

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=antani]Bisogna distinguere fra teoria e quanto è realmente percepibile all'ascolto.[/quote]
  
  Il che è esattamente quello che ho detto. Scusa, prima dici che il CD ha performance tecniche strumentali migliori del vinile (che è vero), io ti rispondo che è l'ascolto quello che conta...
  
  

  Non ho dubbi che possano esistere vinili che suonano meglio dei cd. Il motivo è che il mastering dei cd negli ultimi anni è stato un delirio di compressione.[/quote]
  
  Questo è tutt'altro discorso, ed è vero. Ma non c'entra nulla.
  
  Oppure stai dicendo che, visto che oggi si fanno master pessimi, tanto vale ascoltarli su CD ???
  
  

  Invece i vinili, essendo indirizzati ad un certo pubblico, soffrono meno di questo fenomeno.[/quote]
  
  Semmai è il vinile che ha un problema intrinseco di scarsa dinamica, nel senso che se ne usa troppa, le oscillazioni dei solchi creano problemi di tracciamento, per cui è proprio con i vinili che si è *costretti* ad usare la compressione, per far rientrare tutto nei 45-46 db di dinamica possibile con il vinile...i CD in teoria ne permetterebbe molta di più, ma non la usano per motivi assurdamente commerciali (il disco deve suonare forte alla radio)
  
  [quote]Per cui se la traccia CD di un SACD suona peggio, non è affatto detto che questo sia dovuto al formato.

  
  
  A parte il caso particolare del SACD di "Come away with me" di Norah Jones, che ha fatto scalpore perchè lo strato CD faceva schifo. Ma è un caso, noto e documentato, ti parlo di incisioni audiofile di musica classica che hanno lo strato CD e SACD prese dallo stesso, identico master, tipo Telarc, non c'è nessuna compressione o pasticciamento fatto solo sul CD.
  
  
  [quote]La differenza fra un 96/24 e un 44.1/16 non è molta, e sulla sua udibilità ci sono seri dubbi. Io non ho ancora trovato un test alla cieca in cui un 96/24 risulti distinguibile da un 44/16.

  
  
  Prendi il DVD-A di "Eye in the Sky" di Alan Parsons, versione della Classic Records, 192/24 Stereo PCM lineare. Il confronto con il CD è impietoso, e il CD era considerato uno di quelli buoni, a parte la nota predilizione di A.P. per la qualità audio, era uscito in nel periodo in cui non era ancora partita la mania della compressione.
  
  E' un DVD-A che, appunto, "suona come un vinile", il che è fargli un enorme complimento.
  
  E non solo, il disco ha due lati: il lato DVD-A a 192/24 e il lato compatibile con tutti i lettori DVD a 96/24. Io sento la differenza tra i due, pochissima, ma la sento...
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  antani

  16 Gennaio 2009, 15:15

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=gattapuffina]...Questo è tutt'altro discorso, ed è vero. Ma non c'entra nulla.
  
  Oppure stai dicendo che, visto che oggi si fanno master pessimi, tanto vale ascoltarli su CD ???...[/QUOTE]
  Per mastering intendo quello he viene fatto dal master in avanti. Non è il master che è clippato, ma l'elaborazione che ne viene fatta. Paradossalmente, anche se il vinile ha una dinamica teoricamente inferiore, a volte risulta superiore all'equivalente cd, perché chi ha fatto il cd è un cane.
  
  [QUOTE=gattapuffina]...il lato DVD-A a 192/24 e il lato compatibile con tutti i lettori DVD a 96/24. Io sento la differenza tra i due, pochissima, ma la sento...[/QUOTE]
  
  Sentire e sentire in doppio cieco sono due cose molto diverse.
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  Microfast

  16 Gennaio 2009, 15:43

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=antani]La differenza fra un 96/24 e un 44.1/16 non è molta, e sulla sua udibilità ci sono seri dubbi. [/QUOTE]
  
  Nonostante io pensi che tu abbia torto, nella realta' pratica debbo darti ragione:
  
  1) Sono pochissimi gli impianti ( ambiente incluso ) che riescono a far emergere la differenza.
  
  2) Non sono differenze di tali proporzioni da poterci fare un confronto diretto 1 - 2 in real time, serve tempo per questi confronti.
  
  Cio' non toglie che da un master si senta meglio e che ogni tecnico del suono che lavora in studio sente eccome il deterioramento dopo la decimazione.
  
  Saluti
  Marco
  
  Ps. Conosco una persona che insiste fino alla paranoia su questa impossibilita' di ricoscimento al volo, pero' alla fine si e' messo su un impianto niente male, addirittura esagerato per certi versi: mi chiedo, visto che differenze non se ne dovrebbero sentire, perche' l'abbia fatto ;)
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  antani

  16 Gennaio 2009, 16:06

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  [QUOTE=Microfast]...Cio' non toglie che da un master si senta meglio e che ogni tecnico del suono che lavora in studio sente eccome il deterioramento dopo la decimazione....[/QUOTE]
  Dipende. Se guardi questo sito troverai un bel confronto fra Sample Rate Converter. Alcuni sono ottimi, dalle misure sarei pronto a scommettere che un 96->44 non produce artefatti udibili. Altri sono pessimi e probabilmente degradano il segnale in modo udibile. La cosa interessante da notare che fra i pessimi ci sono anche tool professionali usati spesso a livello pro per il mastering.
  
  Ancora una volta, la differenza è data davvero dal formato o da una cattiva gestione del master a livello digitale?
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  Picander

  16 Gennaio 2009, 16:19

  CES: nuovo formato audio BD a due canali
  
  scusa gattapuffina se sono un po' brutale, ma l'argomentazione "non importa che siano giusti i dati misurabili, importa che si senta bene" non lascia spazio a risposte.
  Se si nega la prova strumentale, le misurazioni, la risposta in frequenza etc... che cosa ti si può rispondere se non "va bè!" ?