Voglia di upgrade(o meglio,primo acquisto)...Meglio un uovo oggi o la gallina domani?

[Biggy]

Scusate il titolo , spero perlomeno che attiri l'attenzione


Allora, il mio impianto è quello in firma, ho da poco preso il Denon 3808 (che ha sostituito l'Onkyo 603, volevo ascolti musicali meno indegni e porta HDMI, oltre che un miglioramento generale in ht), e ora vorrei integrarlo adesso con una sorgente (prima usavo il lettore dvd Onkyo in firma, adesso Ps3 con upsampling a 176.4Khz) e magari anche un amplificatore stereo, ed in futuro (magari in un ambiente diverso) con una coppia seria di diffusori per i due canali frontali.


Budget : potrei spendere anche 3000 euro per sorgente + ampli.

Tipologia di ascolto : rock di tutti i generi (dal progressive al crossover passando per il metal), di tutte le epoche (da fine anni 60 ad oggi) e di qualsiasi "pesantezza" e caratteristiche strumentali (dagli impegnativi -per l'impianto!- cori e chitarre stridenti dei Blind Guardian ai fiati e archi della Dave Matthews Band).

Come già espresso altrove, non voglio un impianto che mi sacrifichi le basse frequenze, essenziali in molti di questi generi musicali anche per non avere un ascolto affaticato dalla preponderanza di frequenze medio\alte ed alte di chitarre distorte e piatti.
In generale inoltre gradisco il suono del basso, vorrei un sistema che mi faccia realmente apprezzare le linee di basso, anche con una certa potenza delle stesse.
Ad alti volumi mi piace sentire la cassa (o doppia cassa talvolta ) che mi risuona nel petto.

Possibilità di ascolto : al momento nessuna.

Necessità e desideri : avrei la necessità di usare la stessa coppia di frontali per entrambi gli impianti (stereo e home theatre) e ho letto che gli amplificatori Denon danno agevolmente la possibilità di essere usati come finale di potenza; avevo pensato quindi ad un Denon PMA 2000 (1500 euro circa) o PMA 1500 (750 euro circa); potrei mandare i canali frontali dell'home theatre dall'uscita pre. all'ampli stereo, da cui uscirebbero i cavi per i diffusori. Per l'ascotlo stereofonico uso solo l'ampli stereo, per il multicanale li uso tutti e due.

Ciascuno di questi due amplificatori ha in catalogo un corrispondente lettore CD\SACD : DCD2000 (1500 euro circa) e DCD 1500 (650 euro circa).

Per restare in casa Denon penserei a uno di questi due (mi fa gola particolarmente il secondo ovviamente!), ma non escludo il Marantz 700KI...

Ambiente e posizionamento : al momento sto in casa dei miei, un domani (entro un anno si spera) dovrei farmi casa mia (non so come, non so dove), ma al momento sto qua, e l'ambiente è acusticamente ridicolo : i diffusori, a meno che non li sposto fuori ogni volta, devono stare in delle nicchie create da mobili, e per limitare un pò i danni ho lievemente chiuso con del materiale per filtri di areatori i condotti reflex delle casse e coperto con del polistirolo le pareti delle nicchie; la stanza è piena di mobili e nicchie anche nella parete opposta.
Foto :

Adesso, il mio dubbio.

Prenderei volentieri l'accoppiata DCD2000 + PMA2000, che nel mio ambiente (ridicolo) e con i miei diffusori (scarsini) so essere un pò sprecata; inoltre a parte questo avrei dei problemi di spazio : stando a delle misurazioni rapide appena fatte, nel mobile che sta sotto la tv, sopra il ripiano che sta sopra all' AVR 3808 (che già c'è) ho uno spazio di 30cm (altro ripiano in cluso),e DCD2000 (137mm) e PMA2000 (181mm) non ci entrerebbero.

Escludendo di togliere tutti i ripiani e mettere i tre componenti uno sopra l'altro, dovrei escogitare soluzioni alternative; non è impossibile, ma sarebbe complicato.

Potrei "scalare" all'accoppiata "1500" (DCD1500 135mm, PMA1500 134mm) che ci entrerebbe senza troppi problemi e sarebbe magari più adatta al mio ambiente.

Non vorrei però restare scontento e un domani, cambiando ambiente, volere comunque passare ai modelli superiori, vendondo i miei di seconda mano e perdendoci parecchio.

Potendo farlo, vorrei subito fare un salto verso qualcosa di qualità superiore, per cui pensavo ...

... e se adesso prendessi solo la sorgente di più alto livello (il DCD 2000, che da solo ci entrerebbe nel mobile -farei fuori l'ormai inutilizzato lettore dvd Onkyo e sposterei il ripiano superiore una tacca più in su-) collegandola all'AVR 3808 (dico un'eresia se penso che collegandola in analogico e facendo fare la conversione D\A al lettore sarebbe meglio che collegarla in digitale e farla fare al sintoamplificatore home theatre?), e facessi solo un domani in un nuovo ambiente l'acquisto dell'ampli stereo(+ diffusori) ?

Oppure, con una spesa equivalente, avrei un audio migliore prendendo la sorgente (DCD1500) anche se di fascia più bassa ma abbinata al "suo" ampli stereo (PMA1500) piuttosto che al 3808 (fermo restando la mia reticenza a prendere qualcosa che so già che vorrò di nuovo upgradare)?

Io ho questo dubbio, e se avessi dovuto fare da solo in autonomia entro stasera avrei già ordinato il DCD 2000, ma chiedo comunque; se mi si dice con cognizione di causa di prendere subito l'accoppiata "1500" perchè prendere il DCD 2000 da solo sarebbe uno spreco di denaro che col 3808, il mio ambiente ed i miei diffusori non mi darebbe nessun beneficio (anche se mi sembra difficile!) faccio così...

Ma se prendendo il DCD 2000 usandolo col 3808 ho un beneficio minimo, o anche se vado in pari rispetto a DCD1500+PMA1500, preferisco prendere ora qualcosa che in futuro mi resta con più sicurezza, potendolo integrare coi nuovi componenti senza rivendere nulla.

 

[Biggy]

Ricapitolando per chi non vuole leggere tutto (di solito la gente è striminzita e omette informazioni essenziali; so di essere prolisso, ma cerco di essere il più esauriente possibile -poi tra l'altro digito a velocità da dattilografo -):

- voglio sorgente e ampli stereo da integrare nel mio home theatre, che non mi basta per sentire musica.

- pensavo a Denon DCD2000 e PMA2000 ,sicuramente sprecati nel mio ambiente (che non è definitivo) e i miei diffusori, e che nel mobile non ci entrano (il PMA2000 è troppo alto)

soluzioni:

- potrei scalare verso il basso a DCD1500 e PMA1500, che mi soddisferebbero sicuramente e ci entrano, ma so che un domani che cambio ambiente vorrò i modelli migliori

- pensavo visti i problemi di spazio a prendere adesso solo il DCD 2000 collegandolo all'home theare Denon 3808... guadagno maggiore, uguale o minore che con DCD1500+PMA1500?

- un'altra possibilità ipotizzata adesso (ma senza misurazioni) sarebbe accoppiare al DCD 2000 l'amplificatore PMA1500 (dal momento che è proprio il PMA2000 che crea problemi di spazio coi suoi 18 cm di altezza anzichè circa 13 come gli altri componenti) ...
Poi un domani (si parla di un anno o più) dovrei cambiare solo amplificatore anzichè amplificatore e lettore.

Forse è la soluzione migliore dal momento che, tra sorgente e amplificatore se ce n'è uno che non voglio sacrificare è proprro la sorgente.

 

[Biggy]

Mi rispondo da solo : leggendo quello che dice uno (che dire che ne capisce è poco) nell'altro topic:

sistemazione ambiente a parte su un sistema da 3000,00 per un ambiente 4x5 io darei 1200.00 alla sorgente, 600.00 all'ampli, 800.00 ai diffusori e il resto ai necessori.

Direi che spendere 1500 per la sorgente (DCD2000) e 750 per l'ampli (PMA1500) rientrerebbe in quelle proporzioni e potrebbe essere una soluzione definitiva per il futuro, se l'ambiente in cui andrò a stare non necessiterà di tanta potenza...

I miei diffusori sarebbero l'anello debole ma poi saranno sostituiti anche loro (credo dalle CM7 o CM9 -il PMA1500 le piloterebbe bene?-) ...

 

[chiaro_scuro]

In quel thread avrai anche letto di persone che pensano che sia meglio una sorgente da 750 euro ed un ampli da 1500 e soprattutto di diffusori da 3000 euro!

Come vedi la cosa è soggettiva e quindi faresti bene a farti qualche ascolto per capire cosa ti soddisfa di più.

Di mio posso dirti che se devi integrare l'audio stereo con il sistema HT fai bene a rivolgerti a Denon che ti facilita non poco le cose e a pensare anche a quali diffusori vuoi arrivare. Come fai a scegliere un ampli senza sapere a che diffusori legarlo?

Per il rock vedo molto bene le klipsch anche se a me non piacciono (ma io ascolto pochissimo rock). Così come vedo molto bene un sub tagliato molto in basso che dia quella fisicità al suono che mi sembra piacerti tanto.

Per rimanere in budget e che le marche da te citate vedrei l'acquisto di un sub e del denon dcd1500 e del pma1500. Se il sub non lo vuoi (cosa ci metti in HT?) allora puoi pensare anche al pma2000 con diffusori meglio dotati in basso e come sorgente sempre il dcd1500.

Ciao.

 

[Biggy]

Si infatti ... la cosa è soggettiva ...

Possibilità di ascolto praticamente zero, i negozianti ti fanno sentire solo quello che hanno dentro ...

I diffusori che sarebbero pilotati dal PMA 1500 sono al momento le IL Arbour 5.02, che scendono molto bene in basso (non le cambio adesso, se ne parla tra un pò, aspetto pure di avere info sulle B&W CM9) ... in quel topic si parlava di CM7 vs CM1, a cui manca il secondo woofer...
Le IL Arbour 5.02 sono a 3 vie con un massiccio rinforzo reflex, quindi parto da un diffusore che sebbene qualitativamente non all'altezza delle CM1, quantitativamente riempe meglio.

DCD1500+PMA1500 di base, ok... ma se a parità di amplificatore e diffusori (che un domani cambierò) passando da DCD1500 a DCD2000 la differenza si avverte forte, con un miglioramento clamoroso... e potendo economicamente farlo... perchè no ?

Prendere una sorgente migliore è comunque un miglioramento, anche se non si rispettano determinate proporzioni, nonchè investimento più a lungo termine... no ?

Non voglio convincermi da solo, però sono d'accordo col fatto che la sorgente sia , come la parola stessa dice, l'origine di tutto...


P.S. : sto anche pensando a un riarrangiamento\spostamento dei mobili tale da togliere i diffusori dalle nicchie e fare forse il più grosso guadagno che potrei avere ... chissà se sarà possibile farlo... teoricamente sì...

 

[antonio leone]

Direi che spendere 1500 per la sorgente (DCD2000) e 750 per l'ampli (PMA1500) rientrerebbe in quelle proporzioni e potrebbe essere una soluzione definitiva per il futuro, se l'ambiente in cui andrò a stare non necessiterà di tanta potenza...

di definitivo non c'è nulla o quasi.
Comunque devi sceglierli tenenso conto dei diffusori che saranno messi in futuro.....per esempio...se sono le CM 1 il 1500AE è ok se invece metti le 803D le differenze tra 1500 e 2000 sarebbero più marcate nonostante l'inadeguatezza anche del 2000

 

[Biggy]

Massimo CM1?

E con CM7\CM9 oppure 683 il 1500AE non basta ?

 

[antonio leone]

non è che non basta.....su quei diffusori la differenza tra gli ampli diventa più marcata rispetto alle CM 1 in virtù del fatto che sono più complessi da pilotare.

 

[chiaro_scuro]

passando da DCD1500 a DCD2000 la differenza si avverte forte, con un miglioramento clamoroso...

A questi livelli i miglioramenti non sono mai clamorosi, ma per qualcuno non si può ascoltare musica senza quei piccoli miglioramenti e quindi per lui diventano cambiamenti clamorosi.

Tieni inoltre presente che quando si confrontano due lettori si usano i CD con le migliori registrazioni e questo è ovviamente un modo corretto per fare il confronto ma quante registrazioni si hanno di tale livello? Secondo me una registrazione anche solo leggermente sotto le migliori registrazioni vanifica l'uso di un lettore sofisticato.
Ti parlo di gusti personali e quindi sta a te decidere il peso da dare ai vari componenti.

Ciao.

 

[Biggy]

Dovrei sentire io la differenza tra l'uno e l'altro, magari nel mio ambiente... cosa impossibile.

Quello che è sicuro è che con un lettore migliore non si sbaglia rispetto ad uno peggiore

Comunque per togliermi dai problemi sto però pensando "seriamente" di togliere tutti i ripiani, mettere (magari con degli spessori aggiuntivi autocostruiti come si deve; avrei in tutto 4 cm di margine libero; 53cm di spazio complessivo, coi 3 componenti sommati che arrivano a 49) i 3 componenti (3808, PMA & DCD2000) uno sopra l'altro sulla sinistra, e le console (delle quali Ps3 è lettore DVD e BD, Xbox360 di HDDVD...non posso farle fuori anche volendo!) messe in verticale (visto che si può fare) una accanto all'altra sulla destra :mc: ...

 

[alfatango]

Ricapitolando...
- pensavo a Denon DCD2000 e PMA2000 ,nel mobile non ci entrano (il PMA2000 è troppo alto)
soluzioni:
- potrei scalare verso il basso a DCD1500 e PMA1500, che mi soddisferebbero sicuramente e ci entrano...- pensavo visti i problemi di spazio....
....[/U](dal momento che è proprio il PMA2000 che crea problemi di spazio

Non ho la competenza per consigliarti le elettroniche ma ti do lo stesso il mio contributo...
Il problema spazio sembra una variabile importante nella tua scelta...io credo che quando si arrivano ad impiegare cifre importanti per la qualità che si cerca, le dimensioni del mobile siano l'ultimo parametro da considerare (personalmente non lo considero proprio...il mobile è conseguente alla scelta!)
Comprarne uno nuovo non costituerebbe un impiegno superiore al 5% delle cifre che metti in gioco...ha valutato l'idea di cambiarlo?

ciao
Francesco

 

[chiaro_scuro]

Quello che è sicuro è che con un lettore migliore non si sbaglia rispetto ad uno peggiore

Non si sbaglia se anche il resto dell'impianto viene commisurato e se non si pongono limiti particolari al budget. Se il budget ha un qualche limite allora è anche opportuno valutare cosa vuole il tuo orecchio: nulla vieta che delle differenza tra il lettore da 1000 euro e uno da 2000 euro non te ne frega niente mentre non sapresti resistere a quello che può darti un diffusore da 2000 euro rispetto a quello da 1000 euro.

Ciao.

 

[Biggy]

...io credo che quando si arrivano ad impiegare cifre importanti per la qualità che si cerca, le dimensioni del mobile siano l'ultimo parametro da considerare (personalmente non lo considero proprio...il mobile è conseguente alla scelta!)
Comprarne uno nuovo non costituerebbe un impiegno superiore al 5% delle cifre che metti in gioco...ha valutato l'idea di cambiarlo?

ciao
Francesco

Grazie, in effetti ci ho pensato pure io a questa cosa (però cambiare il mobile però sarebbe una ulteriore spesuccia da almeno un paio di centinaia di euro che magari vorrei riservare ai cavi) ; come puoi leggere sopra ho già pensato alla soluzione di riadattare il mobile che già ho, e questo posso farlo o facendo altri buchi nell'interno del mobile stesso (dove si mettono i supporti che reggono le mensole) in modo da ripartire lo spazio in maniera ottimale, oppure togliendo tutte le mensole interne e (vedi foto su) spostando Ps3, 360 e il suo lettore HDDVD accando al Wii in basso a destra, tutte messe in verticale, mentre (opportunamente distanziate) le elettroniche starebbero una sopra l'altra sulla sinistra.

Mi ero lasciato un pò scoraggiare quando all'inizio ho notato che non c'era agevolmente lo spazio necessario, ma volendo lo si trova anche all'interno di quel mobile stesso.

Alla fine era un falso problema :O e ormai credo proprio di non avere dubbi: se compro qualcosa, penso proprio mi butterò sul sicuro con PMA e DCD 2000 facendo un primo acquisto in ambito stereofonico che possa durare più anni, senza passare per lo step dell'entry level, priam di passare inevitabilmente all'hi end.


Tra 15 giorni, quando avrò finito con un esame, e se l'indecisione non mi assale (spendere più di 3000 euro è mai facile, a meno che non si abbia più di 10 volte tanto da parte) prenderò il tutto.

 

[Biggy]

Volete ridere ?

Certo che visto così il colpo d'occhio è un tantinello scadente :O

 

[Biggy]

Non si sbaglia se anche il resto dell'impianto viene commisurato e se non si pongono limiti particolari al budget. Se il budget ha un qualche limite allora è anche opportuno valutare cosa vuole il tuo orecchio: nulla vieta che delle differenza tra il lettore da 1000 euro e uno da 2000 euro non te ne frega niente mentre non sapresti resistere a quello che può darti un diffusore da 2000 euro rispetto a quello da 1000 euro.

Ciao.

Non pongo limiti particolari al budget (semmai divido le spese in momenti successivi) ...

Le mie aspettative sarebbero quelle di un lettore che cerchi di avvicinare il più possibile il digitale all'analogico, ottenendo il maggior numero possibile di informazioni (utili) dal PCM, "estendendone" la risoluzione : il DCD 2000 in questo senso fa (in teoria) molto di più del 1500, monta convertitori più avanzati e un sistema più avanzato di upsampling (il SACD mi sa che non prenderà molto piede... ne ho 3, e i restanti 135 -sempre in crescita- album originali sono normalissimi CD, che devono essere valorizzati al meglio dalla sorgente), sebbene sarei curioso di provarlo comparativamente coi Cambridge di pari fascia...

Cerco un diffusore che scenda molto in basso e con una discreta potenza (ma sempre equilibrio...diciamo che renda le incisioni un pò più "live", "piene", ma mai artificiosamente pompate qui o lì) ... e questo tipo di diffusori (quelli a tre vie da pavimento un pò più "difficili", magari con più di un woofer) come dice Antonio potrò pilotarlo con meno difficoltà col PMA2000 (ne valuterei altri ma al momento mi sento legato al Denon che mi permette in un colpo solo di migliorare l'home theatre e di non farmi fare stacca-attacca) ...

Il limite che mi sto ponendo è quello di aspettare per i diffusori "definitivi" e di stringere i denti per un pò (anche un anno) con le Arbour (qualitativamente scarse in alcune cose come le voci, ma molto energiche, con un basso miracolosamente profondo), alla fine l'impianto sarà equilibrato, e tutto un pò più verso l'alto.

Sinceramente non so quali saranno le mie possibilità e necessità un domani, e quindi se potrò mai prendere impianti da 6mila e più euro a componente, quindi nell'allestimento del mio primo vero impianto stereofonico non voglio troppo andare verso l'entry level, potendo (ma chiaramente spero di no) essere questo il mio punto di arrivo anzichè di partenza (come dice una recensione che ho letto sul PMA2000).

E voglio approfittarne adesso che non ho troppe responsabilità

 

[Pippeis]

Io inizierei a sostituire le Indiana Line...

Il 3808 non è proprio così indegno come dici anche in campo audio stereo. Non avendo tutto questo spazio eviterei l'idea del doppio impianto.

Al massimo valuterei l'acquisto di un finale (anche usato, così da non rimetterci granchè se lo dovessi dar via) da abbinare al Denon e magari in futuro, se dovessi cambiar casa, riutilizzabile con un pre per un impianto stereo separato.

Compra una coppia di klipsch e vedi come ti cambia la situazione!!

ciao...

 

[Biggy]

Ma no, non è affatto indegno, per carità, da quando l'ho preso ho ritrovato il piacere di sentire musica (facendolo a ritmi serrati), dico solo che mi accorgo di alcune esuberanze delle altissime frequenze, tipiche degli impianti HT, che vorrei non sentire.

Si può dire tutto, e ogni cosa ha il suo valore e il suo perchè ...

In effetti un eventuale impianto di quel livello è sprecato con le Indiana Line... ma ha senso prendere un paio di B&W da 1500 euro (mmm...le Klipsch no, vorrei un suono naturale e non spinto sugli alti...però, come per tutto, sarei curioso di sentirle!) quando poi la sorgente per la musica stereo è una Ps3 ?

Forse potrei partire dalla sorgente, vedere come va (senza fare i salti mortali coi mobili), e poi a poco a poco andare su ampli stereo e nuova coppia di frontali (magari prima le casse e poi l'ampli)... si, questa è una opzione ragionevole.

Magari le esuberanze non controllate provengono proprio dalla sorgente e dall'eccessiva sensibilità dei diffusori, e cambiando prima quelli dell'amplificatore risolvo tutto... possibile !

 

[chiaro_scuro]

Io partirei dai diffusori e poi cambierei amplificatore e sorgente allo stesso momento (la sorgente collegata al multicanale sarebbe castrata così come sarebbe castrato l'ampli collegato alla PS3).
La PS3 lo collegherei all'ampli multicanale in digitale e farei fare la conversione da questo.

Dubito che le esuberanze sulle altissime vengano dal Denon mentre è più probabile che vengano dalla PS3 se collegata in analogico o dai diffusori. Possono venire dal Denon se mal configurato: vedi equalizzazioni, audissey ecc. ecc. .
Ciao.

 

[Biggy]

Ah beh (ricordando che comunque si tratta di sporadiche esuberanze legate allo strumento -i piatti- e ad alcune -ma non tutte- registrazioni) io equalizzazioni non ne ho applicate, vorrei far uscire il suono in modo in modo più fedele possibile alla registrazione, ascolto in modalità Pure Direct.

Ps3 è collegata in digitale (HDMI) all'ampli multicanale (così che fa lui la conversione digitale\analogico... a parte che il collegamento digitale è una necessità, per i film!) .

Un lettore CD collegato allo stesso ampli, invece, lo collegherei in analogico , perchè mi immagino che i convertitori di un eventuale Denon DCD 2000 siano superiori a quelli dell'ampli multicanale.

Se avessi sia sorgente che ampli stereo dello stesso livello (PMA e DCD 2000) appunto, li collegherei indifferentemente in uno dei due modi, o comunque provando col mio orecchio cosa suona meglio (credo che col collegamento analogico molto dipenda dal cavo) e\o ascoltando pareri di chi ha più esperienza.

Inoltre, collegando un lettore CD\SACD stereo in analogico ad un ampli, posso sentire pienamente i SACD, giusto? Il lettore stesso converte da DSD ad analogico, no ?

Sono concetti sensati ?


P.S. : c'è anche da dire questo : se in un certo senso adesso in questo ambiente posso inserire sorgente e ampli stereo, per i diffusori non credo ... non ho spazio dietro il punto di ascolto per mettere i diffusori in esubero (quando prenderò i nuovi) come "surround back" (così faccio un 7.1); non voglio venderli nè mi ispirerebbe molto tenerli "parcheggiati" per tanto tempo. Ad ogni modo tutto, prima o poi, andrà preso : sorgente, ampli e diffusori. Prendere prima l'uno e poi l'altro è solo questione di necessità, opportunità e percezione personale di ciò che è davvero fondamentale. Ma alla fine, ripeto, prenderò tutto.
Posso dirti che dopo un sopralluogo con prova di ascolto nella mia stanza ad opera di un rivenditore\audiofilo e di due amici dall'orecchio allenato (l'audiofilo mi è stato portato da loro), tutti e tre mi hanno detto che sono sicuri che la sorgente (dopo i mobili) sia il problema fondamentale, e che cambiando quella, anche senza fare una spesa esagerata, avrei un cambiamento radicale.
All'audiofilo i diffusori in sè(sebbene un pò "loudness") non sono sembrati malvagi nè graffianti.
E l'audiofilo ha ascoltato tutto quando avevo ancora l'Onkyo, eh, e comunque mi ha consigliato una sorgente.

 

[Pippeis]

un rivenditore\audiofilo e di due amici dall'orecchio allenato, tutti e tre mi hanno detto che sono sicuri che la sorgente sia il problema fondamentale

E ti ci volevano un "audiofilo" e due amici dall'orecchio allenato per farti dire che la PS3 non è un buon lettore cd?!?!?!

Cmq per me il vero anello debole (considerato sempre che NON hai un lettore cd) sono i diffusori...

Se il tuo budget lo permette cambia diffusori e sorgente audio, anche io la penso come chiaro_scuro. Non farti condizionare dai preconcetti su klipsch, così come non credere che B&W suonino bene solo perchè si chiamano B&W! E te lo dice uno che ha in casa ora Klipsch RF7 e B&W 804N...

Potresti provare anche una Tannoy della serie Revolution, a mio gusto superiori alle B&W serie 600 ad esempio...

Non disdegnare nemmeno l'idea di un finale da abbinare al tuo denon...

ma soprattutto, fatti meno pippe mentali qua su sto forum e vai a farti un po' di giri che è la cosa migliore!! I forum così confondono le ideeeeeee!!!!!!!!

ciao...