Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[enzo66]

Non è questione di contestare ma di criterio d'accettazione del rischio che è personale.
Mi spiego: i test in doppio cieco sono una tecnica nota e riportata in tantissima letteratura: si fanno dalla "notte dei tempi". Niente di strano. Niente di contestabile. Riguardo i risultati della prova e l'uso che se ne vuol fare, ognuno, a test fatto, tirerà le proprie conclusioni personali. Se uno ritiene che 22/30 (corrispondente ad una probabilità pari a 0.0081 ovvero 0.81%) ha un'incidenza troppo alta (in effetti con 5 testers indipendenti la probabilità che almeno una scheda riporti 22/30 è circa 1/25, ovvero, 4.05%), allora può decidere di essere disposto a ritenere significativo 23, 24, 25/30 od anche più. Fatti suoi. Il rischio personale che ci si accolla accettando un p value alto è solo quello di acquistare un cavo che, forse, non serve. Niente di più.
Sarei per pubblicare i risultati "freddamente" tipo: abbiamo fatto questo test: metodo, risultato indovinati/totali. Ad ogni lettore decidere.
Ciao, Enzo

 

[Guest_9525]

Vedo che la discussione è andata abbastanza avanti... Ringrazio il "Luminare" Antani per le sue puntuali precisazioni, mi piacerebbe vedere e soprattutto sentire con cosa ascolti lui?
Precisato questo, penso di essere stato abbastanza chiaro sulla modalità della prova avendolo ripetuto più volte, come due volte o anche posto delle domande inerenti al test doppio cieco su prodotti OGGETTIVAMENTE diversi e nessuno mi sembra che si sia fatto avanti come tester per provare il contrario, tutto per descrivere a mio avviso perchè la prova fatta in doppio cieco non sia del tutto affidabile, o almeno è AFFIDABILISSIMA per provare la stabilità e la memoria su piccole differenze ma non è ADATTA a verificare se queste differenze ci siano realmente oppure no...
Ma scusate, se siete veramente convinti, ma non penso a questo punto , che non ci siano differenze perchè fate tante storie sulla modalità di procedimento del test, volete una risposta? Perchè infondo non siete sicuri nemmeno voi non avendo realmente mai provato un set di questi cavi... :O
Nel mio ultimo post ho scritto che mi impegnerò a farmi prestare degli altri cavi NON Transparent per fare la prova e la prossima settimana li proverò e vi comunicherò il tutto. Non tiratemi fuori ancora scienza, statistica, probabilità, attendibilità, ecc, tutti questi numeri che annoiano e sinceramente mi interessano meno di nulla. Visto che il Luminare Antani prevede che ci annoieremo a morte in trenta test ne faremo 15 con la modalità che ho proposto gia due volte. Comunque non mettiamo il carro davanti ai buoi, aspettiamo la prossima settimana perchè prima devo provare questi cavi e abituarmi alle loro sonorità e poi faremo il test.

 

[Picander]

Si, ma da quello che ho letto è considerato un buon risultato un test che vada sotto un p-value di 0.05. Ho fatto un calcolo di quanto dovrebbe scendere il p-value facendo tre test, e dovrebbe stare circa sotto il 0.02 da qui i 22/30.
Bisogna immaginare il risultato come se sotto i 22/30 si può imbroccare a caso e sopra significa che qualcosa si è effettivamente sentito con una probabilità di errore di 2% (statisticamente molto bassa)

 

[Picander]

Potremmo fare anche un'ultima ipotesi. Proseguire i test finché non raggiungiamo un ora di lavoro e in base a quanti test abbiamo fatto ci affidiamo alla distribuzione lineare.

 

[gius76]

Dai su Picander, non parliamo più di statistica, e soprattutto non proporre ogni volta un'alternativa, diventa tutto più snervante.

15 può andare. Tutto può andare. Fate voi...

@ tutti i cavofili in genere

Se vi volete togliere uno sfizio, e dimostrare a chiunque che queste differenze non esistono solo nel mondo della metafisica, allora incontriamoci, e vediamo se c'imbroccate senza sapere cosa è collegato, e quante volte soprattutto. Il tutto finché ne avete voglia. Facile no?

Mo basta, ciao.

P.S.

comunque vada, grazie Alberto per l'invito a casa tua e per la tua disponibilità.

 

[Guest_9525]

Lo spirito di Gius mi piace anche se è un cavoscettico... Scherzo, ho voglia più di te di fare un test di questo tipo, la settimana prossima ti va di partecipare ad una prova dei cavi che dovremo usare nel test, mercoledì o giovedì puo andare? Così fai l'inviato speciale nella tana del lupo! Sarebbe bello avere un cavoscettico, sei pure di Bologna..

 

[Picander]

Alberto, penso che hai frainteso cosa ha detto Antani. Lui intendeva dire che alla fine ognuno rimarrà della sua idea e si rifugerà dietro le solite scuse. Ossia il cavo-convinto dice che il test era fatto in modo da non evidenziare alcunché e indurre in errore le persone, che se da te non vengono fuori differenze poco importa perchè a casa sua ci sono (come ho già letto) e così via

D'altro lato aggiungo che il cavo-scettico potrebbe dire che vi si è accontentato in tutto e che la modalità del test non era un doppio cieco ufficiale e bla bla...

Alla fine il test a prova di contestazioni inteligenti esiste, a prova di quelle stupide non esiste niente

 

[Guest_9525]

Allora possiamo dire che se uno puo sollevare scuse le solleva anche se uno indovina 15 su 15, potrei anche avere una gran fortuna..
Io non voglio mettere in dubbio che il test in doppio cieco sia infallibile a far sbagliare su piccole differenze, io voglio evidenziare delle differenze fra cavi di alimentazione, forse per l' N volta mi sono spiegato male? Quindi? Vogliamo testare il test doppio cieco oppure vogliamo testare dei cavi?
Questo è un forum di statistici o un forum di video/audiofili? No perchè forse ho sbagliato forum...
Penso che un appassionato con un sufficiente Q.I non possa obiettare sulla validità di un test del genere che è tutt'altro che semplice, poi non si sa mai... Vuoi che ti riproponga l'esempio detto ormai dieci volte con oggetti OGGETTIVAMENTE diversi che risultano uguali in un test cieco classico?

 

[Picander]

No no per carità, io sono d'accordo con te!! Il test è ai cavi, la base scientifica serve per far bene il test ed enunciare un risultato.
Se poi dà esito positivo e salta fuori uno scemo che cerca di contestare i risultati potrete sempre dire "guarda c'erano 3 scettici che hanno fatto il loro meglio per rendere efficace il test e concordano con il risultato, che cavolo vuoi?"

 

[SUPERSLIDE1965]

Non esiste ,ci devono essere le percentuali indovinate che parlano .
Non staremo mica scherzando vero.
Se ci saranno un tot di errori IO SARÒ IL PRIMO A DIRE CHE MI SONO SBAGLIATO E CHE MI SONO FATTO SUGGESTIONARE
(e non mi vergognerei certamente a dirlo,c'è di peggio ...)
se ci saranno un tot di risposte esatte CI SARA' LA CERTEZZA MATEMATICA CHE I CAVI HANNO E DANNO DIFFERENZE.
( di che entità non me ne puo fregar de meno)
se questi fattori non sono realizzabili io quel giorno non ci sarò .
Non ho intenzione di sbattermi a fare sta priva ( da cui non guadagno un fico secco) per poi farmi venire il fegato marcio a sentire delle fesserie il giorno dopo.

Vediamo di trovare un sistema che vada bene per tutti che sia attendibile al 100% perché se no la prova la fate voi da ktm e io vi guardo con Skype

Questi post non mi fan ben sperare :

Il rischio personale che ci si accolla accettando un p value alto è solo quello di acquistare un cavo che, forse, non serve. Niente di più.
Sarei per pubblicare i risultati "freddamente" tipo: abbiamo fatto questo test: metodo, risultato indovinati/totali. Ad ogni lettore decidere.

Bisogna immaginare il risultato come se sotto i 22/30 si può imbroccare a caso e sopra significa che qualcosa si è effettivamente sentito con una probabilità di errore di 2% (statisticamente molto bassa)[CUT]

Mmmmmmmmmm
Anche qui mi pare che la cosa sia da definire in maniera più incisiva:
Sotto i 22 si va a caso
Sopra "qualcosa si e' effettivamente sentito".

Suona un po' dubbia..........

alla fine ognuno rimarrà della sua idea e si rifugerà dietro le solite scuse.*
il cavo-scettico potrebbe dire che vi si è accontentato in tutto e che la modalità del test non era un doppio cieco ufficiale e bla bla...
....[CUT]

Ahahahaah

 

[enrikon]

A questo punto credo davvero sia meglio chiudere questo thread in attesa che KTM abbia ascoltato i nuovi cavi e posto le sue condizioni. Condizioni che dovranno (ovviamente) essere accettabili per i cavo-scettici.
Dopodichè fissate una data.
Prolungare oltre la discussione ho paura serva solo ad esacerbare gli animi. Invece dovrà essere un incontro piacevole, fra appassionati, con la consapevolezza di realizzare qualcosa di importante per questo hobby.

Se poi, all'ultimo momento, si dovesse liberare un posto da tester, mi metto in coda come riserva . La cosa mi intriga parecchio e non mi dispiacerebbe esserci.

 

[Guest_9525]

Saggia idea Enrikon, di parole ne sono gia state spese abbastanza a mio avviso, abbiate pazienza un po' di giorni...

 

[SUPERSLIDE1965]

Non sono per niente d'accordo.
Mi auguro vivamente che Nordata non decida di chiudere la discussione perché Vorrei che fosse tutto chiaro e tutto scritto prima di procedere proprio per evitare polemiche successive alla prova ,che ne andrebbero a invalidare l'esito,qualsiasi esso sia.

 

[SUPERSLIDE1965]

il cavo-scettico potrebbe dire che vi si è accontentato in tutto e che la modalità del test non era un doppio cieco ufficiale e bla bla...
....[CUT]

Chiariamo una cosa al volo:
Qua non bisogna accontentare nessuno,ma bisogna fare un test che sia fattibile da un essere umano e non da Superman.
Io non ho sollevato un obiezione sul test inizialmente proposto,perché una mattina mi sono alzato e ho pensato che le differenze tra i cavi siano improvvisamente diminuite .
Le differenze sono rimaste sempre le stesse per me ,lievi ma ben percepibili e sufficienti a darmi quel qualcosa in più che per me e' piu che abbastanza .

Ho sollevato un obiezione legata alle modalità della prova,(che ricordo nata per stabilire se ci sono o meno differenze ,non misurarne l'entita)che risultavano essere troppo complesse per un essere umano ,a meno che non ci si trovasse di fronte a differenze BESTIALI, ma siccome sappiamo perfettamente che tra un cavo e l'altro queste differenze non ci sono,lo stress sulla memoria del tester era per me troppo elevato e ricchissimo di fregature .
Non mi stanco di ripetere che per come era stata messa giù la prova ,qualunque tester (umano)avrebbe avuto difficoltà a indovinare il cambio anche su oggetti CON DIFFERENZE DI (QUASI)LIVELLO 1,altro che un cavo e l'altro.
Non solo:
Si sarebbe faticato a indovinare il cambio anche su oggetti dove la differenza e' risaputo oggettivamente che c'è .

Di esempi ne sono gia stati fatti a bizzeffe.

 

[Gingre]

io ripeto il mio disaccordo con le modalità di questo test, siamo arrivati a far ascoltare i cavi in coppia AB BA... mi pare che questo dia gia per scontato una differenza tra i due cavi, mentre per me prima c'è da appurare che questa differenza ci sia...

 

[nenny1978]

No, Gingre, se la differenza non c'è il test ce lo dirà tranquillamente.

 

[SUPERSLIDE1965]

@gingre
Facciamo così:
Io faccio la prova sui cavi con 30 ascolti casuali ,in tutto e per tutto,ovviamente in cieco,esattamente con le modalità proposte all inizio

Dopo di che ,tu fai da tester nella medesima prova ,ma non sui cavi ,mooooolto piu facile.

Ktm ha una bellissima sonda a casa e un bellissimo processore video (radiance) che permette in tempo reale di passare da un banco A ad un banco B in un lampo .

Nel banco A salviamo una taratura e nel banco B ne salviamo un altra.
Le facciamo appositamente diverse ,che sia ben visibile a tutti,oggettivamente una differenza del 5/10%.

Ti facciamo fare qualche provetta A/B in chiaro per farti vedere e per constatare tutti insieme che le differenze ci sono e sono ben palpabili.

Dopo di che inizia il test su 30 prove completamente casuali,esattamente come doveva essere la nostra prova.

Dopo di che ,vediamo alla fine ,quante risposte giuste hai dato,considerando sopratutto che la differenza era oggettivamente esistente.

Per te va bene?

Se fai 24/30 allora le differenze ci sono.

MA SE PER CASO FARAI 15/15 o meno,ci sarà da farsi qualche domanda .

 

[stazzatleta]

Dopo di che ,tu fai da tester nella medesima prova ,ma non sui cavi ,mooooolto piu facile.
Ktm ha una bellissima sonda a casa

ti giuro che per un attimo ho sudato freddo

io rinnovo l'invito generale. sulla base di quanto scritto Nordata, programmate sto benedetto confronto, altrimenti staremo a parlare per anni di migliaia di possibilità diverse che non porteranno ad alcuna conclusione.

grazie

 

[Gingre]

ti giuro che per un attimo ho sudato freddo

io rinnovo l'invito generale. sulla base di quanto scritto Nordata, programmate sto benedetto confronto, altrimenti staremo a parlare per anni di migliaia di possibilità diverse che non porteranno ad alcuna conclusione.

grazie

non mi piacciono le sonde!!!

se non indovinerò i cambi del radiance, segno che non sono abbastanza bravo da farlo, ma mi pare di non aver mai paventato l'indispensabilità di suddetto processore video ne tantomeno di essere in grado di riconoscerlo al volo, ne di chiamare cieco chi non lo riconosce....

 

[SUPERSLIDE1965]

Se non indovini i cambi del radiance ,quando e' oggettivamente visibile che la differenza tra le 2 tarature c'è ,vuol dire che e' la prova ,per come e' stata impostata che ti ha indotto all errore ,non di certo il fatto che non ci fossero differenze.(oppure il problema e' che tu sia ciecato,ma in tal caso non avresti visto differenze neanche prima del test)
Una prova così fatta,non avrebbe alcun senso a meno che non ci si voglia croggiolare su quanto difficile sia la prova,tanto da risultare infattibile anche dove le differenze sono oggettive.
Ci sarebbe da farsi 2 belle risate nello scoprire che le 2 tarature ,oggettivamente diverse ,risultano uguali in base all'esito del test.