Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

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Io penso che stiamo scrivendo pagine di niente, sentiamo Nordata quando da la sua disponibilità e affidiamo il tutto al suo buon senso, le condizioni delle due sponde le ha lette, posti le sue condizioni e discutiamo di quelle, mi sembra l'unica strada percorribile.
 
Ktm, ancora una volta: non siamo sponde!!! Con questo atteggiamente rischi veramente di inficiare sul test, con il nervosismo che puoi innescare.
Dovete puntare alla neutralità, sentire il test come una ricerca senza esito certo e collaborare a renderlo un esame di un oggetto e della sua udbilità. Non potete pensarla come una sfida. Vi assicuro che dopo la ricerca che avrò fatto stasera potremo dire di aver trovato il metro di giudizio (che, preciso fin da ora, non sarà assoluto e certo, perchè per assurdo buttando una monetina c'è una minima possibilità che faccia testa 30/30 ;) )
 
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Certamente puo uscire 30 volte testa ,ma esistono le probabilità ,come tu ben sai.
Le probabilità che si possa indovinare a caso per 30 volte il cambio cavi,sono ridotte all'osso,anzi alla polpa dell'osso.
Questo vorrebbe dire che solamente un folle potrebbe polemizzare su un esito di quel tipo minando la veridicità del test.

Anche solo arrivando a 25/30, ci sono i presupposti per essere praticamente certi che la differenza ci sia,a meno che uno non voglia nascondersi dietro un dito e asserire il contrario.
Siamo d'accordo su questo o abbiamo qualche dubbio anche qui?
 
@Picander

ribadisco per l'ultima volta, un 24 a 6 (e sì, vedila così se 24/30 non ti convince) è un risultato indiscutibile. Una probabilità al di sotto del 1 per mille è veramente poco. Personalmente, da cavoscettico, sarò fortemente insospettito anche da un eventuale 20/30 che a molti potrà sembrare un fallimento completo. Ora penso che nordata possa tirare le conclusioni...

Cominciamo a pensare q quando fare sta seratina...:D
 
non eri in grado di riconoscerlo dopo 15 secondi il tuo favoloso trasparent??
Non sarebbe più opportuno che invece di fare polemica ,leggessi attentamente quello che viene scritto.
A scanso di equivoci ,abbiamo accettato( pur avendo i Trasparent ) di utilizzare altri tipi di cavi,privi di scatolotti , quindi evitiamo per cortesia ,di proseguire nel delirio.
Se vuoi fare della polemica ,dillo che apriamo un thread apposito ,che qui si sta cercando di buttar giù una prova che latita da un decennio.
Passo e chiudo.

Tornando a noi :
Nordata o picander ,non ricordo,hanno proposto di fare 30 test,nei quali,per 15 volte si dovrà assicurare al tester che verranno inseriti 15 volte i cavi A e per altre 15 i cavi B.

Così facendo se io metto a caso 30 risposte ,indicando sempre i cavi A,ne indovino di default 15.
Riflettendoci sopra non mi sembra una cosa molto lineare.

Io ho proposto di togliere al supervisore il vincolo dei 15 cambi obbligati:
in pratica puo fare quello che vuole.
Così facendo se io dovessi rispondere a caso segnando il cavo A a tutte e 30 le prove ,col cavolo che ho la certezza di indovinarne 15, potrei anche indovinarne 1 ,2 ,4 come nessuna .

Pensate sia più di aiuto sapere che se rispondo a caso ne indovino 15 su 30
oppure
che se rispondo a caso potrei non indovinarne nemmeno una?


Detto questo,ho chiesto solo una cosa:
se si puo' assicurare al tester ,che ad ogni 3 ascolti il supervisore sia obbligato a fare un cambio cavi ( casuale ,cambia quello che vuole ,non prestabilito).
In pratica chiedo che il supervisore non possa andare avanti all'infinito nel fare ascoltare lo stesso cavo,per assurdo anche 30 volte.
Che vantaggio ne traggo?
Perché ho chiesto questo?
Perché mi aiuta a vincere?
Perché mi aiuterebbe a sentire differenze che tanto,secondo gli scettici ,non ci sono?
Certo che no!!
Se non distinguo i cavi e se non vedo cosa viene cambiato dal supervisore,che aiuto mi da sapere che ogni 3 deve cambiare????

Mi serve solo per mantenere un riferimento uditivo,perché se sono a casa di un altro a fare un test in cieco ho bisogno di sentire un alternanza dei cavi per distinguerli,non posso ascoltare 20 volte di fila lo stesso cavo e poi ascoltare l'altro dopo 1 ora su un impianto che non e' il mio,perché non ho stampato nella testa come suona l'impianto di ktm in tutte le sue sfumature .

Questo lo posso fare a casa mia dove conosco ogni capello e ho tutti i riferimenti che mi servono.
E' un problema di memoria,non di paura di non riconoscere le differenze .
Spero di essermi spiegato.

Mi sta bene fare la prova da ktm perché il suo impianto un po' lo conosco ,ma non certamente come lui.
Non mi sognerei mai di andare a fare una prova in cieco a casa di qualcun altro ,sto facendo uno strappo alla regola perché quell' impianto lo sentito andare più volte ,ma da li ad avere i riferimenti che ho a casa mia c'è di mezzo il mare.
Quindi a mio parere ,le condizioni che ho messo giù sono le più equilibrate possibile.

Se così non sta bene il problema non c'è ,la soluzione e' gia' pronta:
si faranno 3 prove in date diverse dove ogni tester ,sempre con ospiti e supervisore ,farà la prova a casa sua nel suo impianto.
In tal caso,per me,possiamo decidere quello che volete .
Se qualcuno lo ritenesse opportuno ,mi potrei sedere anche a testa in giù durante le prove .

Stratosfera ( il terzo tester)purtroppo non sta partecipando alla discussione ,ma credo che sia d'accordo anche lui
 
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Posso permettermi di riassumere?

1) Nessun filtro a monte della ciabatta. A questo punto, però, mi viene in mente che c'è qualcuno che sostiene che le posizioni sulla ciabatta più vicine al cavo della stessa siano le più favorite. Che si fa? ...si mettono alternate una A, una B, una A , una B... ?

2) Due (o tre) coppie di cavi da sostituire. Per il discorso del finale (accendi/spengi), sarebbe meglio 2 (CDP e PRE). Secondo me basta e avanza.

3) Nessun cavo panciuto. Lo so che se la prova verrà fatta a casa di KTM non sarebbe giusto nei suoi confronti, ma questa cosa renderebbe il test facilmente attaccabile da tutti i cavo-scettici (perchè non si sa cosa c'era dentro), quindi inutile. Ribadisco: INUTILE. Il giorno dopo risaremmo con le solite polemiche, e invece abbiamo bisogno che una delle due fazioni taccia per sempre :D

4) Ascolto preliminare a cavi coperti (2 volte il cavo A, dicendo che è il cavo A, e due volte il cavo B) per far prendere una prima dimestichezza sulle eventuali differenze soniche dei due tipi di cavi.

5) 30 sedute di ascolto con lo stesso brano che verrà scelto dai tester, i quali dovranno inizialmente anche indicare le loro impressioni sulla resa dei cavi.

6) Risultati (questi dati, per ora, intendiamoli provvisori):
- Da 15 a 20 indovinate = NON ci sono differenze evidenti.
- Da 20 a 25 indovinate = ci sono indiscutibilmente differenze ma non così evidenti.
- Oltre le 25 indovinate: differenze nette e inconfutabili.

7) ... (ho sicuramente dimenticato qualcosa, per cui se qualcuno vuole aggiungere...).
 
Certamente puo uscire 30 volte testa ,ma esistono le probabilità ,come tu ben sai.
Le probabilità che si possa indovinare a caso per 30 volte il cambio cavi,sono ridotte all'osso,anzi alla polpa dell'osso.
Questo vorrebbe dire che solamente un folle potrebbe polemizzare su un esito di quel tipo minando la veridicità del test.

Anche solo arrivando..........[CUT]

le eprobabilità cambiano se io conosco delle varianti che non dovrei conoscere, come il numero di quante volte verrà fatto un cambio e l'intervallo massimo con cui avverrà questo cambio.
 
7) (lo sapevo che mi dimenticavo qualcosa :D): l'ordine del cambio dei cavi verrà sorteggiato "testa o croce" previo lancio di monetina; in questo modo si avrà una ragionevole certezza che non potranno capitare 6 o 7 prove consecutive con lo stesso cavo e nemmeno esattamente 15 prove A e 15 B.
 
No gingre non cambiano se garantiamo 15 A e 15B. Quelle che dici tu sono probabilità condizionali, peccato però che le condizioni non le conosci perché dovresti poter assumere di conoscer per certo parte della sequenza già svolta, e non di averla solo indovinata. Lo so che non ti ho convinto..
Riproviamo... se al 27° tentativo ha già scritto 15 A, non è che mettendo B per gli ultimi 3, le prob di indovinare aumentano, perché non sei certo delle 15 A che hai messo prima nel senso che non disponi di un'informazione che ti dice che sono usauriti per certo gli ascolti di A.
Riguardo quelle condizioni da conoscere ex-ante, è vero, possono influire, ma il calcolo va al di là delle mie capacità, anche se a spanne direi proprio che non cambiano l'esito del test di fronte ad uno schicciante 25 a 5!
 
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Se qualcun altro ha qualcosa da riassumere non detto da enrikon lo faccia pure, poi stasera penso di riuscire a raccogliere tutto anche nel primo messaggio.

Superslide: il discorso di mettere tutti A ti darebbe un punteggio pari a 15 che però darebbe come risultato appunto 0. Secondo le regole della probabilità in realtà la possibilità di fare 15 rimane comunque uguale gettando una monetina e facendo a caso.
Altra cosa: non devi cercare di trovare un metodo che si adatti al tipo di oggetto sotto test, ma un metodo universale.
Lo stesso che applicheresti ce confrontassi un flauto con un contrabbasso, o un flac con un wav (che sono uguali). Non ti porresti il problema dei troppi ascolti vicini se dovessi distinguere un flauto da un contrabbasso. Ecco il metodo deve essere lo stesso.

La differenza deve essere udibile e facilmente identificabile. Se vi va potremmo fare anche che ogni 6 test facciamo di nuovo un ascolto A-B non cieco, magari dopo una breve pausa di riposo. Che ne pensate?

In ogni caso più di parlare di punteggio vi riassumo quanta possibilità si ha di indovinare a caso X test su 30

15 1:1,75
16 1:2,34
17 1:3,42
18 1:5,53
19 1:9,98
20 1:20,26
21 1:46,76
22 1:124,03
23 1:382,93
24 1:1397,72
25 1:6155,47
26 1:33626,94
27 1:237238,58
28 1:2304167,00
29 1:34636833,03
30 1:1073741824,00

Io terrei come soglia 24, il che ci dà un margine di errore sufficientemente basso, da i 24 in su il cavo è riconosciuto con certezza.
 
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@ gius76
Esatto..

@ picander
Io penso che tu mi debba spiegare cosa non ti convince della prova che ho descritto,come nel post 205.
Quando mi avrai spiegato cosa non ti garba ne parliamo
Vorrei sapere da te ,quale vantaggio pensi io possa avere dal fatto che Nordata ogni 3 prove debba interrompere la sequenza?
( ammettendo che fossero in sequenza,perché io questo non lo saprò )
 
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Per fortuna che nei cavo scettici c'è gius76... :)
Quello che abbiamo chiesto porta a cambiare il cavo ad insaputa di chi deve indovinare, le probabilità sono che al massimo si possa indovinare 20 volte il cavo A e 10 il cavo B ma non sapendo quando avviene il cambio, a discrezione di Nordata ogni tre prove, come puo facilitare chi deve indovinare? Se per te non ci sono differenze Gingre come uno puo venire facilitato??? Ripeto non decidiamo noi quando cambiare il cavo ma chi fa il cambio... A me sta bene pure la moneta, anche se non è detto che se la tiro 30 volte per forza ci debba essere un 15 e 15...
 
Picander tu dai per scontato che a tirare a caso venga fuori un 50% ma non è così... Una moneta tirata trenta volte puo arrivare a 15 e 15 ma è più probabile di no!

24, direi che 1 su quasi 1400 dev'essere una bella fortuna..
 
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superslide, non ha senso quello che dici:
Mi serve solo per mantenere un riferimento uditivo,perché se sono a casa di un altro a fare un test in cieco ho bisogno di sentire un alternanza dei cavi per distinguerli,non posso ascoltare 20 volte di fila lo stesso cavo e poi ascoltare l'altro dopo 1 ora su un impianto che non e' il mio,perché non ho stampato nella testa come suona l'impianto di ktm in tutte le sue sfumature.

se ti sembra uguale e non rilevi differenze allora non avrai problemi a dare per 6-8-10 volte la solita scelta, o no???
cosa è il riferimento uditivo se non sai cosa stai ascoltando? un riferimento è una cosa che si conosce con cui confrontare una che non conosciamo, se è tappato da un telo non hai un riferimento, ti devi affidare al tuo orecchio......


Se non distinguo i cavi e se non vedo cosa viene cambiato dal supervisore,che aiuto mi da sapere che ogni 3 deve cambiare???? hai una "certezza" che è cambiato... ma è tanto difficile da capire??

il tuo test si volgerebbe principalmente su 10 gruppi di prove da 3 e non su 30!
 
Si tratta di probabilità, proviamo tutti a lanciare la monetina trenta volte adesso e scriviamo il risultato...

Fatto! 12 volte testa e 18 volte croce
 
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@Gingre

Conosci i problemi relativi all'attenzione che riguardano il nostro cervello?
Se ne fossi a conoscenza sapresti che pur essendo facilmente riconoscibile una differenza, non è scontato riuscire a rilevarla sempre a causa delle nostre caratteristiche relative alla capacità di mantenere costante l'attenzione.

Esempio semplicissimo, ad uno studente viene consigliata una pausa ogni 45 minuti. Normale che si possa sbagliare pur essendoci differenze. L'infallibilità non è garantita, e visto che parliamo di udito, la scarsa memoria al riguardo che abbiamo non facilita di certo la cosa.
 
Pensate sia più di aiuto sapere che se rispondo a caso ne indovino 15 su 30
oppure
che se rispondo a caso potrei non indovinarne nemmeno una?


No, in entrambi i casi la probabilità matematica è la stessa. L'unica cosa è che sapendo inizialmente gli ascolti sono 15 di un tipo e 15 dell'altro puoi "barare" mettendo tutte a. Ma anche tirando con una moneta hai la stessa probabilità di indovinarne 15/30, anzi leggermente di più!!!

In ogni caso non vedo nessun problema nel non fare 15/15, ma come ha detto Gius76, questo non fornisce alcun aiuto.

Facilitare in qualche modo (seppur minimo) il contrasto tra i due oggetti per me è un modo di influire su i risultati. Proprio perchè anche tu dici che potresti trovarti in difficolta se senti 4 o 5 volte di fila lo stesso cavo. Se però succedesse con il suono di un gatto e un martello pneumatico non ti porresti il problema, no?
So che la differenza è sottile, ma è veramente necessario evitare ogni influenza a monte.

Io farei così:
Caso totale, con monetina (potrebbero venir fuori anche 20A e 10B)

Ogni 5 o 6 ascolti facciamo una pausa, riascoltiamo una volta A e una volta B, poi continuiamo con il test. Che ne dite?
 
No gingre non cambiano se garantiamo 15 A e 15B. Quelle che dici tu sono probabilità condizionali, peccato però che le condizioni non le conosci perché dovresti poter assumere di conoscer per certo parte della sequenza già svoltaCUT]

infatti limitare a 3 la sequenza non ti pare gia un passo avanti?
 
Stato
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