Tenebre 4k Arrow Video

[roller]

Purtroppo deludente per me questa edizione (e ci vado delicato...). Hanno cannato pesantemente la colorimetria, nel senso che hanno dato un boost ai colori falsando di molto la fotografia originale che dalle stesse parole di Tovoli (ma anche dai miei ricordi) doveva essere 'quasi monocromatica'.
Pazzesco poi che queste dichiarazioni, che gli appassionati del film conosco bene, siano riportate anche nel libretto.
E invece chi ha fatto il grading che combina? Rende tutto bello colorato tipo un film qualsiasi!
Le scene più iconiche chiaramente sono rovinate, una su tutte la sequenza nella piazza assolata che di assolato ha ben poco.
Il film l'ho visto con un TV Oled LG C1 con dolby vision e impostato nella modalità filmmaker mode, quindi non credo ci siano grosse manipolazioni della mia catena video...
Se riesco più tardi posterò qualche screen...

 

[cabala]

Interessante (e triste): dalla Arrow proprio non me lo sarei aspettato...

 

[CyberPaul]

A dire il vero Moreno (INTO THE 4K) qui dice tutt'altro...
https://www.youtube.com/watch?v=gkbchi8rGis&t=304s
Ossia parla di colori potenti ma con i toni incarnati naturali. Esalta comunque il grading.
Chi ha ragione?

 

[grunf]

https://www.nocturno.it/luciano-tovoli-la-luce-dargento/ . Intervista a Tovoli in cui tra l'altro, parla anche delle scelte fotografiche di Tenebre ...

"Tenebre, fotograficamente, era stato affrontato usando una chiave del tutto diversa…

Sia Argento sia io abbiamo detto: «Suspiria è un capitolo chiuso. Ora faremo una cosa completamente diversa. E, infatti, in Tenebre abbiamo creato una iperilluminazione notturna, dove non c’era spazio né per l’assassino né per l’assassinando, diciamo così: non c’erano spazi di ombre. Tenebre era un film senza ombre e senza colori o con colori estremamente controllati. Mi piace altrettanto di Suspiria, ma non è famoso nello stesso modo...."

 

[roller]

Ma è proprio questo il problema, i colori su Tenebre NON devono essere potenti se non il rosso! Lo si vede proprio dal video anche da un cellulare che i colori ci sono tutti e belli intensi! Questo non è Tenebre...

 

[roberto46]

Non so veramente quali erano i colori giusti, ma a me questo video/audio è piaciuto, video veramente ottimo (non conoscendo il grading originale). video 9 audio 8

 

[heat75]

I colori sono molto più forti come dicevate, se il grading non è corretto è un peccato perchè il salto qualitativo è netto

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=501&y=332&d1=17465&d2=7163&s1=194718&s2=67783&l=0&i=1&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=499&y=230&d1=17465&d2=7163&s1=194706&s2=67795&l=0&i=13&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=472&y=161&d1=17465&d2=7163&s1=194707&s2=67794&l=0&i=12&go=1

 

[alpy]

...Hanno cannato pesantemente la colorimetria, nel senso che hanno dato un boost ai colori falsando di molto la fotografia originale che dalle stesse parole di Tovoli (ma anche dai miei ricordi) doveva essere 'quasi monocromatica'....[CUT]

Il disco mi è arrivato ma, stante le temperature di questi giorni, la proiezione mi è impossibile e devo rimandare in data da destinarsi. Posso solo dire che, dagli screenshot, ritrovo la colorimetria di molti film di fine anni 70 (anche se il film è del 1982) e quindi da quel punto di vista, se non avessi letto qui, non avrei nulla da dire se non commenti più che positivi; colori naturali ma senza viraggi particolarmente caratterizzanti e primari saturi (i rossi ad esempio)

Riguardo alle dichiarazioni del DOP, quelle su Nocturno sembrano più "secche", mentre quelle del libretto, se non ho male interpretato, sembrerebbero più "elastiche", in quanto si fa un paragone con Suspiria, che ha una resa volutamente ipersatura e "irrealistica", dicendo che con Tenebre si è voluti tornare ad una colorimetria "realistica" (è un giallo in fin dei conti, mentre Suspiria un Horror/Fantastico) e facendo un paragone tra i due, il cambio di rotta è stato piuttosto drastico, tanto da farlo sembrare incolore....sulle copie viste in sala 40 anni fa...non so che dire se non complimenti per la memoria ma poi ci sono anche li una serie di variabili in gioco, come la qualità di stampa della copia, lo stato di usura (prime ma anche seconde e terze visioni all'epoca), la luminosità della lampada rispetto alle dimensioni dello schermo...insomma non è facile. Inoltre DOP e regista, giudicano le copie stampate come riferimento appositamente per loro, quindi di qualità ottimale.

Naturalmente potrebbero davvero non essere i colori voluti dal DOP, l'ipotesi non è davvero da scartare...in fondo il negativo è materia "grezza" e sono partiti da quello.
Oggi siamo arrivati ad una specie di paradosso: possiamo avere a casa, tramite il BD4K, ma spesso anche con i BD, tutta l'informazione presente sul negativo che un tempo veniva persa per tutti i processi di copiatura analogica/sviluppo/stampa e proiezione....ma i colori fanno sempre discutere .

Posso solo dire che, a vedere i caps, sono sicuramente belli e cinematografici ma solo DOP e regista potrebbero confermarne o smentirne la correttezza filologica.

 

[Dario65]

Posso solo dire che, a vedere i caps, sono sicuramente belli e cinematografici ma solo DOP e regista potrebbero confermarne o smentirne la correttezza filologica.

Non sempre è sufficiente neppure questo. Per rimanere giusto in tema, per esempio, l'edizione di "Suspiria" approvata da Tovoli, che il film l'ha fotografato, ha comunque dei detrattori, e non soltanto tra gli appassionati. Non voglio entrare nel merito, ma desidero esclusivamente sottolineare come la questione "grading" sia un aspetto particolarmente spinoso se non il più controverso in assoluto nell'ambito dell'HT.

Per restare su "Tenebre", invece, mi piacerebbe che l'utente roller approfondisse meglio il suo punto di vista. Non certamente per polemica, bensì per una sincera e sana curiosità in proposito.

 

[alpy]

Vero Dario, spesso non è sufficiente neppure una "certificazione"...ma almeno c'è un riferimento (Tovoli con Suspiria, piaccia o meno, avrà approvato solo un edizione dei due master usciti immagino),....poi da appassionati siamo pure liberi di rimanere insoddisfatti quanto ci pare.
Tornando a Tenebre, guardando le edizioni precedenti, non è che noto una de-saturazione evidente (ma potrebbero pure essere tutte ceffate a livello di colorimetria per quel che ne sappiamo).
L'unica cosa che si palesa è sicuramente l'inadeguatezza del vecchio master Arrow, tratto suppongo da un telecine, avente grana metallica e innaturale dovuta probabilmente all'uso di sharpen.
Comunque nemmeno le rimasterizzazioni successive, compresa quella della stessa Arrow, possono rivaleggiare con la naturalezza analogica del BD4K; lo noto maggiormente, rispetto ad altri casi, con una qualità superiore di nitidezza e finezza della grana. Inoltre la colorimetria del BD remasterd Arrow, mi pare abbia una tendenza al rossiccio che si evidenzia particolarmente sugli incarnati, che è fortunatamente assente nel 4K.
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=7163&d2=17465&s1=67787&s2=194714&i=5&l=0 non so, mi vien quasi da dubitare che si tratti dello stesso master di partenza. Comunque piacerebbe anche a me che Roller approfondisse per i tuoi stessi identici motivi.

 

[Dario65]

Sono d'accordo. Ricordando che sotto accusa pare essere soltanto il grading, l'edizione, come realizzazione in sé, sembra davvero eccellente.

 

[Dario65]

...poi da appassionati siamo pure liberi di rimanere insoddisfatti quanto ci pare.

Non mi riferivo certo ai gusti personali, su questo c'è ben poco da dire (e sarebbe anche di dubbio o poco interesse, a mio parere)

 

[Pellicolomane]

Tenebre penso di averlo visto in ogni formato dal cinema fino al BD. Ho sempre trovato i formati digitali piuttosto scarichi rispetto alla memoria storica del cinema e soprattutto rispetto alla versione VHS che aveva incarnati spesso palesemente rosa/fucsia e rossi alla profondo rosso. Ho sempre inseguito una versione più soft del VHS ma non pallida (quasi piatta) come quella del DVD/BD. Da quello che leggo il BD4K sembra essere, per me, la versione giusta.

 

[roller]

Ciao a tutti. Io posso aggiungere poco a quello che ho già detto. Tenebre l'ho visto più volte al cinema negli anni '80 prima che potessi averlo in vhs negli anni '90 (poi dvd e bluray, anch'io fatta tutta la trafila). Quindi non è un ricordo di una singola visione di 40 anni fa... per quanto le pellicole potessero essere le più varie una cosa non cambiava: la poca presenza delle 'tenebre'! La cifra del film è il bianco (e il rosso del sangue e delle scarpe). In questa edizione questa caratteristica è andata perduta perché si è scelto di aumentare tutti i colori nello stesso modo. E questo chiaramente diminuisce l'impatto del bianco. Quindi l'ambientazione a Roma Eur nelle scene di giorno sono completamente falsate (d'altronde se spari il verde degli alberi a mille ti sembra di stare a villa pamphili non all'EUR). La scena della piazza è emblematica, invece di essere 'assolata' è semplicemente una piazza di giorno... Lara Wendel che accende la lampadina dopo essere entrata nella villa dell'assassino si ritrova con una lampadina a basso consumo... le pareti bianche che non sono così bianche (o meglio illuminate) e sì intendo quella irrorata del 'sangue' della Lario. Vabbè inutile continuare, spero sia chiaro quale penso sia il problema. E mi piange il cuore vedere che la cura che hanno posto nella realizzazione del disco (doppi titoli e inserti scritti, l'audio italiano bello potente) non sia stata la stessa quando hanno deciso di fare quella color correction (e ci avranno lavorato molto immagino, visto lo stravolgimento).
Comunque chi non ha mai visto il film e non ha ricordi di come era, troverà questa edizione chiaramente spettacolare.

 

[Dario65]

Ciao, roller e grazie per le precisazioni.
Ho visto il film tre volte all'epoca della sua uscita in sala e non ho avuto occasione di rivederlo. Nonostante gli anni trascorsi, ho conservato un nitido ricordo del rosso delle scarpe, tanto per intenderci, ma nulla o poco più; certo, se il grading fosse stato particolarmente "sgargiante", credo lo ricorderei.
Comunque, appena mi sarà possibile, verificherò la resa di questa edizione così da valutare direttamente quello di cui stiamo discutendo.

 

[alpy]

Ciao a tutti. Io posso aggiungere poco a quello che ho già detto. Tenebre l'ho visto più volte al cinema negli anni '80 prima che potessi averlo in vhs negli anni '90 (poi dvd e bluray, anch'io fatta tutta la trafila). Quindi non è un ricordo di una singola visione di 40 anni fa... per quanto le pellicole potessero essere le più varie una cosa non ..........[CUT]

Grazie dell'approfondimento roller. Personalmente non ho mai avuto occasione di vederne nessuna copia 35mm. Spero verso fine estate (o quando finalmente le temperature lo permetteranno), di riuscire almeno a proiettare questa edizione Arrow, anche se gli screenshot sono piuttosto eloquenti, rivelando una colorimetria che non definirei pompata ma comunque non rispondente alle caratteristiche che descrivi.

 

[grunf]

Ho ordinato questa edizione. Conto di proiettare il film appena sarà possibile. Le dichiarazioni di Tovoli sulla colorimetria originale del film sono risultate convergenti con gli interventi di roller. La visione del BD4K risulterebbe invece caratterizzata da una colorimetria più vivace e accesa. Come per tutti i film di Argento pubblicati da Arrow anche il color grading di Tenebre è stato curato dalla Silver Salt di Londra ma non sappiamo su quali basi i tecnici lo hanno realizzato e se erano a conoscenza delle scelte fotografiche volute da Argento e dal direttore della fotografia.
Aggiungo una considerazione di carattere generale al momento non supportata da alcuni dati tecnici che potrò verificare durante la visione del film.È la prima volta che questo film sarà visto in 4k HDR. Le edizioni BD 4k HDR presentano sostanziali differenze di visione e di lavorazione rispetto a tutti formati video precedenti e questa di Tenebre non fa eccezione. La visione originale in pellicola 35 mm e il formato blu ray, che considero il supporto con resa più simile ad una ottima stampa in 35mm, hanno in comune una luminosità a schermo di 14 footlambert (50 nit). La presenza dell' HDR e del wide color gamut presenti nella versione 4k cambia molte cose. Si registra un boost dinamico sull' intera immagine scansionata dal negativo ma anche sui colori che hanno molto piu "volume". Non ho al momento i dati di come è stato gestito l'HDR e quali siano i valori di massimo picco di luminosità e il max fall. Faccio un esempio. Passare da una visone a 50 nit che è lo standard per la pellicola e il blu ray a 150 - 200 nit del BD 4k HDR cambia l'aspetto complessivo della visione e anche della colorimetria.

 

[barrett]

ho visto Tenebre 4k Arrow già due volte da quando mi è arrivata la versione "arte originale". la scansione a 4K del negativo è recente ed arriva dalla Cineteca di Bologna mentre il color grading è stato fatto come quasi sempre accade dalla Silver Salt Restauration di Londra. prima di addentrarmi nella questione "colore" c'è da dire che a livello di tutti gli altri parametri siamo probabilmente ai limiti della perfezione del formato. dettaglio/definizione, grana, naturalezza, livelli del nero sono eccelsi. l'encoding è al solito FIM per cui non sto neanche a citarlo. le uniche - rare - sequenze più soft sono quelle dovute ai duplicati degli effetti ottici ma, a differenza di alcune major che si divertono ad infarcire di filtri questi punti particolari, qui nessun dannoso artificio è stato usato ed il tutto mantiene assoluta analogicità. il film è presentato nella doppia versione italiana/internazionale con alcune sequenze nelle due versioni encodate in seamless branching. l'audio italiano ha una sincronia perfetta mentre quello inglese in alcuni punti ha dei lievi fuori sync per i quali molto si è dibattuto sui forum d'oltreoceano, ma synapse (che ha co-prodotto il disco insieme ad arrow) ha dichiarato (e scritto nel loro libretto) che l'audio inglese ha sempre avuto tali "difetti" ed è stato quindi deciso di lasciarlo così com'era per mantenere la filologicità dell'opera.

fatto il pippone iniziale veniamo al grading, da sempre l'indicatore che genera più controversie tra gli appassionati ed anche quello sul quale è più difficile avere dei riferimenti precisi. ho letto con molto interesse quanto dichiarato dall'utente roller e quanto scritto anche nel libretto arrow con l'intervista a tovoli. premesso che ho sempre i miei dubbi quando si ricordano vividamente visioni in sala di mille mila anni fa, magari anche ripetute, perché la nostra mente a distanza di tantissimi anni (ma in realtà bastano anche pochi mesi) tende a distorcere e modificare i ricordi, nel caso specifico io non trovo nulla che non vada nella colorimetria di tenebre. posto che sapere perfettamente com'era il film in origine è impossibile per tutti i motivi di cui abbiamo già parlato tantissime volte qui sul forum, nel caso specifico non rilevo colori primari particolarmente sparati e iper saturi come visto in altri film, ad eccezione del rosso, per il quale siamo invece certi che l'effetto sia voluto in quanto tema portante della narrazione. la cifra bianca è ben mantenuta (anche troppo, alcuni bianchi un po' clippano, magari ci mette la pezza il DV ma non ho il pannello compatibile per verificare), gli incarnati non sono particolarmente sgargianti (anzi), l'unica sequenza forse un po' troppo carica è quella della libreria verso l'inizio (ma c'è da dire che ci sono un sacco di rossi). la scena della piazza è assolutamente assolata tanto è vero che si vede chiaramente il giallo acceso sulla faccia di John Saxon quando chiude gli occhi accecato dal sole. il verde dei prati mi sembra naturale e non come quando si guardano le partite di calcio con il tv settato in modalità dinamica. se poi Tovoli ha fotografato il film in modalità monocromatica allora nessuna versione home video è in qualche modo fedele con il suo lavoro (e io le ho avute tutte dalla vhs in avanti). c'è un passaggio fondamentale però nell'intervista di tovoli che va citato: lui parla della differenza con il suo precedente lavoro in Suspiria. se quest'ultimo ha dei colori totalmente irrealistici come sappiamo, per Tenebre aveva deciso, tornando al genere giallo, di fotografare in modalità più naturale (fa anche degli esempi di scene specifiche, come quella della ragazza nella villa). ed è una naturalezza che vedo molto ben rappresentata in questo disco 4k. non noto forzature nei colori né sbordi di saturazione (tranne sui rossi come dicevo prima). quindi per carità magari non rappresenterà la fedeltà assoluta (ma quale trasposizione home video lo è?) ma per me il lavoro è strepitoso e si pone nei primi posti della lista di migliori titoli da me finora visti in 4k.

detto questo mi piacerebbe continuare la discussione e se si reperissero delle evidenze sui colori delle stampe 35mm sarebbe bello poterle mettere a confronto.

 

[alpy]

Finalmente visto e non posso che concordare con barrett, resa stupenda e non aggiungo altro. Certo, rimane l'incognita sulla colorimetria ma dal punto di vista tecnico uno spettacolo con i fiocchi per chi apprezza la resa analogica e naturale.