Sony Vaio Blu-ray disclaimer

[Redazione]

Link alla notizia: http://www.avmagazine.it/news/sorgenti/1092.html

Sul sito web di Sony Europa è apparso un avviso sulle possibili
incompatibilità in lettura dell'unità Blu-ray Disc ospitata all'interno del
nuovo notebook Vaio AR11S, per quanto riguarda i film in formato BD-ROM

Click sul link per visualizzare la notizia.

 

[poe_ope]

Quoto: "i primi film in formato BD-ROM sono solo con compressione MPEG2"

Ciò non è bello però, e pare quasi se ne vantino!!!

Già sono stati rimandati mille volte, i primi lettori costeranno un botto, i primi film idem e in più non useranno al 100% le potenzialità dei nuovi standard H.264/MPEG4, c'è in ballo la guerra di due formati concorrenti... Ma la vogliono davvero vendere 'sta roba o cosa???

Ciao!
Marco

 

[stazzatleta]

HD DVD Rules.

attualmente è il formato più credibile :O

 

[Emidio Frattaroli]

Quoto: "i primi film in formato BD-ROM sono solo con compressione MPEG2"

Ciò non è bello però, e pare quasi se ne vantino!!!

Sarà anche controcorrente ma plaudo all'utilizzo del buon vecchio MPEG2.

Il formato Blu-ray Disc ha spazio e datarate a sufficienza. Non è che un filmato compresso e decodificato in MPEG4 si veda meglio di uno in MPEG2. Anzi! Spesso è vero il contrario.

Quindi, non vedo limiti nell'utilizzo della compressione MPEG2 nei Blu-ray Disc.

Emidio

 

[poe_ope]

Quindi l'MPEG4 è funzionale a cosa? Mantenere datarate "normali" anche con materiali in HD? E' per questo che via satellite si punta su questo standard in progressiva sostituzione dell'MPEG2?

Ultima domanda: come mai "spesso è vero il contrario" che un filmato codificato in MPEG2 si vede peggio dello stesso in MPEG4? In altre parole: c'è un motivo intrinseco? E se sì, come mai si passerebbe ad uno standard "peggiore"? Sempre per il motivo iniziale? Abbassare il datarate?

Grazie in anticipo e scusate il "filotto" di domande (sceme? spero di no)

Ciao!
Marco

 

[benegi]

Grazie in anticipo e scusate il "filotto" di domande (sceme? spero di no)

Ciao!
Marco

Già lo spero anch'io che le domande tanto sceme non lo siano ........

saremmo sennò più di uno ......

ciao ..

 

[Denun]

io suppongo che la storia sia piu o meno cosi, magari chi ha studiato di puo ci puo illuminare meglio:

per avere un 1920 in mpeg2 al massimo datarate servirebbero 40/50 gb a film, l'hd-dvd non li puo contenere e percio' usa l'mpeg4, che oltretutto sara' lo stesso standard utilizzato per le trasmissioni, il che farebbe risparmiare soldi in varie conversioni.

Per una prova di forza il BR.org ha deciso di usare mpeg2, ma forse questo gli si e' rivoltato contro xche le immagini usate non sono poi un granche'.

 

[Stedel]

Il formato Blu-ray Disc ha spazio e datarate a sufficienza. Non è che un filmato compresso e decodificato in MPEG4 si veda meglio di uno in MPEG2. Anzi! Spesso è vero il contrario.

Quindi, non vedo limiti nell'utilizzo della compressione MPEG2 nei Blu-ray Disc.

Emidio

Peccato che allo stato attuale, con i BD-ROM singolo strato attuali lo spazio a disposizione è di circa 25 Gb (e pare che il Samsung, unico lettore attualmente presente sul mercato, non riuscirà neanche in futuro a leggere supporti BD doppio strato..) contro i 30Gb degli HD-DVD doppio strato, già in vendita(che per ora utilizzano il VC1).
Che il data-rate sia poi Sufficiente a veicolare un segnale 1080p encodato MPEG2 "senza compromessi"...qualche dubbio mi viene (per fare paragoni, un master in formato IMX/Beta Digitale è un MPEG2 50mbit....e stiamo parlando di SD!)
D'altra parte, è anche vero che gli Encoder MPEG2 sono collaudati ed hanno raggiunto efficienze davvero degne di nota, mentre con gli encoder h.264/VC1 siamo ai "primi passi", con tutte le problematiche che ne conseguono.
Credo che Sony avrebbe potuto aver "ragione" mettendo sul mercato da subito supporti (e lettori in grado di leggerli) a doppio strato e utilizzare MPEG2.

Ciao

Stefano

 

[Emidio Frattaroli]

Momento, momento...

Un film in 1920x1080 punti, compresso in MPEG2, con qualità ottima ha un datarate comunque inferiore a 20 Mbit/sec.

I migliori film trasmessi dalle TV americane hanno un bitrate di circa 18 Mbit al secondo.

Facendo un po' di conti, direi che 25 GB sono più che sufficienti a contenere un film di due ore e passa in queste condizioni.

In pratica un Blu-ray Disc singolo strato ha una capacità pari a tre volte quella di un DVD Dual Layer. Il datarate medio di un DVD di ottima qualità è di circa 6 Mbit/sec. Quello massimo di un film HD non credo sia superiore ai 20 Mbit.

Meglio MPEG2 o MPEG4?
Se lo spazio non è un problema, per il momento potrebbe essere meglio il formato MPEG2: encoding e decoding più leggero e molta più esperienza e pratica su questo formato.

A che servono VC1 e AVC?

A risparmiare spazio. Con gli encoder e decoder attuali, a parità di qualità video i formati più moderni permettono di risparmiare il 30% di banda. Si tratta però di formati con ampi margini di miglioramento, più dell'MPEG2. Le codifiche/decodifiche MPEG2 attuali a 6 Mbit/sec hanno una qualità superiore rispetto a codifiche/decodifiche di qualche anno fa a 9 Mbit/sec.

Emidio

 

[Stedel]

Un film in 1920x1080 punti, compresso in MPEG2, con qualità ottima ha un datarate comunque inferiore a 20 Mbit/sec.

I migliori film trasmessi dalle TV americane hanno un bitrate di circa 18 Mbit al secondo.

Facendo un po' di conti, direi che 25 MB sono più che sufficienti a contenere un film di due ore e passa in queste condizioni.

Emidio

Sicuramente 25 Gb sono sufficienti a livello di spazio "fisico" ma...

credo che con un bitrate di 20 Mbit al secondo, per un formato 1080P compresso Mpeg2, non si arrivi ad ottenere una qualità "Ottima". I Film trasmessi dalle TV americane a circa 18Mbit, non direi che riescano in modo "sufficiente" a gestire situazioni particolarmente difficili per la codifica: penso, ad esempio, a scene "veloci" nei panning e/o presenza di leggera "instabilità" o "Grana" del materiale di partenza, tutti casi in cui l'encoder MPEG 2, anche il più efficiente, mostra i suoi limiti.

E poi a cosa dovrebbero servire 50 Mbit per materiale SD (Vedi IMX), se sarebbero sufficienti circa 20 Mbit per materiale HD?

Credo, altresì, che formati di codifica più recenti offrano la "versatilità" necessaria per ottenere sì un notevole risparmio di banda a parità di qualità, ma pure un buon incremento di qualità a parità di BirRate (20 Mbit in H.264/VC1 credo siano tranquillamente da preferire a 20 Mbit in MPEG2, seppure con l' "immaturità" attuale degli Encoder...).

Detto ciò, non vedo davvero dove stia l'"intelliggenza" di Sony nel "Proclamare" di utilizzare l' MPEG2 proprio per il vantaggio in termini di capacità del supporto BD rispetto ad HD-DVD, quando, allo stato attuale delle cose, e finquando non avremo dischi BD a doppio strato, sono gli HD-DVD ad avere maggior capienza...

Ciao

Stefano

 

[Emidio Frattaroli]

credo che con un bitrate di 20 Mbit al secondo, per un formato 1080P compresso Mpeg2, non si arrivi ad ottenere una qualità "Ottima".

E invece, per la mia esperienza, confermo che un bitrate medio di 20 Mbit/sec sia ottimo. Anzi: direi eccellente.

I Film trasmessi dalle TV americane a circa 18Mbit, non direi che riescano in modo "sufficiente" a gestire situazioni particolarmente difficili per la codifica: penso, ad esempio, a scene "veloci" nei panning e/o presenza di leggera "instabilità" o "Grana" del materiale di partenza, tutti casi in cui l'encoder MPEG 2, anche il più efficiente, mostra i suoi limiti.

Io non direi. La mia considerazione fatta sulla capacità offerta dal BD-ROM non prevede l'utilizzo di un bitrate fisso.

Quindi, benché il bitrate medio non oltrepassi comunque i 20 Mbit, in alcuni momenti potrebbe anche avvicinarsi all'attuale eccellenza del D-Theater (Digital-VHS ad alta definizione).

E poi a cosa dovrebbero servire 50 Mbit per materiale SD (Vedi IMX), se sarebbero sufficienti circa 20 Mbit per materiale HD?

50 Mbit fissi, con le attuali possibilità ed efficienza degli encoder off-line a più passate, e considerando che anche i film d'azione più estenuanti hanno comunque una certa quantità di scene che non sono particolarmente affamate di bit, sinceramente non saprei. A meno che vogliamo accantonare il discorso sui media HD del futuro per inziare a parlare di sistemi di editing con qualità broadcast...

Credo, altresì, che formati di codifica più recenti offrano la "versatilità" necessaria per ottenere sì un notevole risparmio di banda a parità di qualità, ma pure un buon incremento di qualità a parità di BirRate (20 Mbit in H.264/VC1 credo siano tranquillamente da preferire a 20 Mbit in MPEG2, seppure con l' "immaturità" attuale degli Encoder...)..

D'accordo. Anzi: d'accordissimo. Ma probabilmente in questa prima ondata di HD-DVD e BD-ROM, in cui i contenuti speciali ad alta definizione e colonne sonore loss-less continuano a latitare, non ce n'è ancora bisogno. Arriverà sicuramente il tempo in cui 25GB saranno pochini per la compressione MPEG2.

Riguardo all'intelligenza di Sony e all'utilizzo dell'MPEG2, a me interessa solo che la qualità dei BD-ROM non sia inferiore a quella degli HD-DVD. E fino ad ora sembra che le premesse ci siano davvero tutte.

Emidio

 

[Stedel]

Riguardo all'intelligenza di Sony e all'utilizzo dell'MPEG2, a me interessa solo che la qualità dei BD-ROM non sia inferiore a quella degli HD-DVD. E fino ad ora sembra che le premesse ci siano davvero tutte.
Emidio

A me , invece, e credo ad ogni appassionato, interessa avere un sistema semplice, economico e con il massimo della qualità possibile.

Il sistema Sony, al momento, è molto più costoso a tutti i livelli della catena produttiva e distributiva, rispetto ad HD-DVD, per cui ci si aspetterebbe, quantomeno, una qualità maggiore e proporzionale al maggior investimento richiesto....ma così non sembra essere, al momento.

Ciao

Stefano

 

[obiwankenobi]

...direi che 25 MB sono più che sufficienti a contenere un film di due ore e passa ...

Immagino sia un refuso e si parli di 25GB, giusto?

 

[Girmi]

E invece, per la mia esperienza, confermo che un bitrate medio di 20 Mbit/sec sia ottimo. Anzi: direi eccellente.

Perdonami Emidio, ma su un formato FullHD ne dubito parecchio.
Parliamo di un livello di compressione che corrisponderebbe a 4 Mbps VBR su formato PAL. Più o meno la stessa compressione che troviamo sui DVD delle serie TV con 4 episodi da 1 ora per disco. Roba tutt'altro che di qualità.

50 Mbit fissi, con le attuali possibilità ed efficienza degli encoder off-line a più passate, …

Non sarebbero comunque utilizzabili su BD né HD DVD dato che, se non sbaglio, per entrambi il transfer rate massimo è di 36 Mbps, ragion per cui sono è stato fissato in ca. 30Mbps il transfer rate massimo per la sola parte video.

Arriverà sicuramente il tempo in cui 25GB saranno pochini per la compressione MPEG2.

È già arrivato. 3 volte lo spazio di DVD9 per un immagine 5 volte più grande non può dare un risultato migliore. È solo una questione matematica. Io spero prorprio nel largo uso dei nuovi e più efficienti codec.

Riguardo all'intelligenza di Sony e all'utilizzo dell'MPEG2, a me interessa solo che la qualità dei BD-ROM non sia inferiore a quella degli HD-DVD. E fino ad ora sembra che le premesse ci siano davvero tutte.

Forse, ma di sicuro non su questo Vaio.
A leggere bene la notizia si capisce che Sony annuncia la non compatibilità del prorprio software di decompressione con le specifiche BD, ciò non toglie che in futuro potranno arrivare decoder più efficienti per H.264, VC1 ecc…, ma per ora sembra solo il tentivo di buttare una macchina sul mercato a sostegno del formato che Sony vorrebbe spingere con la PS3 ma che ancora latita.

Ciao.

 

[Emidio Frattaroli]

Perdonami Emidio, ma su un formato FullHD ne dubito parecchio.
Parliamo di un livello di compressione che corrisponderebbe a 4 Mbps VBR su formato PAL. Più o meno la stessa compressione che troviamo sui DVD delle serie TV con 4 episodi da 1 ora per disco. Roba tutt'altro che di qualità...

... 3 volte lo spazio di DVD9 per un immagine 5 volte più grande non può dare un risultato migliore.

I conti non funzionano così.

Non vale la regola 5 volte la risoluzione = 5 volte il bitrate. Il discorso è molto complesso e non ho la possibilità di pubblicare un piccolo trattato in un solo post.

Ma non dico neanche di "fidarti". Se avrai la pazienza di attendere il Top Audio cercheremo di mostrare "le prove" di questo discorso.

A leggere bene la notizia si capisce che Sony annuncia la non compatibilità del prorprio software di decompressione con le specifiche BD, ciò non toglie che in futuro potranno arrivare decoder più efficienti per H.264, VC1 ecc…, ma per ora sembra solo il tentivo di buttare una macchina sul mercato a sostegno del formato che Sony vorrebbe spingere con la PS3 ma che ancora latita.

La Sony mette le mani avanti sulla compatibilità in questo momento e con alcuni dischi che non sono comunque ancora disponibili.

E comunque il software di "decompressione" non è di Sony ma credo di Intervideo: dovrebbe trattarsi di WinDVD-HD che subirà ulteriori miglioramenti nei prossimi giorni. Non escludo che nei mesi più in avanti il limite di compatibilità si sposterà più in alto e comunque ripeto la mia perplessità sull'uscita di software con datarate nettamente superiore ai 20 Mbit al secondo.

Emidio.



P.S. x obiwankenobi:

Hai ragione. ho corretto. Thanks

 

[gsorrentino]

3 volte lo spazio di DVD9 per un immagine 5 volte più grande non può dare un risultato migliore. È solo una questione matematica. Io spero prorprio nel largo uso dei nuovi e più efficienti codec.

E' qui l'errore. Si tratta di una questione matematica, ma di matematica legata alla compressione MPEG2 che, all'aumentare della superfice da comprimere (espressa in pixel), è più facile che trovi sequenze di dati ripetitive e quindi comprima meglio. Lo si vede già nelle immagini JPEG, dove all'aumentare dei Mpixel non corrisponde una aumento lineare dello spazio occupato a parità di qualità.

Tanto per capirsi (e semplificando molto), uno sfondo uniforme arancione in HD occupa solo poco di più dello stesso sfondo in formato PAL (DVD). E lo stesso vale per uno sfondo quadrettato. Il problema nasce con i cambiamenti dei dettagli della scena. Immaginiamoci una panoramica da manuale da sinistra a destra, quindi lenta, scorrevole e senza traballamenti. Tra un fotogramma e l'altro ciò che cambia è che l'immagine si è spostata a sinistra di x pixel. Quindi non viene compressa di nuovo l'immagine, ma viene solo spostata ed aggiunta e compressa la parte che entra a destra. In un DVD questa parte potrebbe essere (ad esempio) larga 4 pixel ed alta 576 pixel, in una immagine 1080p questa è sempre larga 4 pixel, ma alta 1080 pixel, ovvero stiamo parlando di una zona che non è neanche il doppio della precedente. Quindi nel caso peggiore, con il doppio del bitrate risolviamo.

E' chiaro che nella realtà le cose sono più complesse, quindi il panorama non è statico (un uccello che passa, le foglie che si muovono, le nuvole che cambiano), ma i sistemi di compressione analizzano le differenze e comprimono solo quelle, tutto il resto si muove semplicemente.

 

[Girmi]

…Il problema nasce con i cambiamenti dei dettagli della scena.

Grazie gsorrentino,
avevo già qualche idea su come funzioni la compressione MPEG2 e so bene che non è una progressione lineare, ma neanche inversa.

Il risparmio maggiore comunque, più che dalla compressione (un fondo cinematografico apparentemente uniforme è comunque affetto da disturbi, rumosi, grana che aumentano con l'aumentare dell'immagine) credo potrebbe esserci più che altro nel Motion Compensation, proprio grazie alla maggior definizione che permetterebbe una miglior quantizzazione con meno perdita di dettagli (che comunque non esisterebbero nel formato PAL).

…In un DVD questa parte potrebbe essere (ad esempio) larga 4 pixel ed alta 576 pixel, in una immagine 1080p questa è sempre larga 4 pixel, ma alta 1080 pixel,…

Direi di no.
Sfocature o ringing a parte, se il frame rate è lo stesso, lo spostamento sarà esattamente in proporzione.

Il risparmio di spazio, che so anch'io esserci, è sicuramente dovuto alle minori approssimazioni necessarie col formato HD, ma sull'entità del risparmio (a parità di qualità) aspetto con curiosità le demo di Emidio.

Ciao.

 

[poe_ope]

C'è qualcuno sul forum di hwupgrade http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=13165321#post13165321 che vi "strattona per la giacca"

Ho usato questa discussione per (speravo) chiarire le idee in merito alle "solite" questioni qualitative sugli standard VC1/H.264/MPEG2 dei BD e HD-DVD, ma temo di non esserci riuscito... Anzi...

Insomma, Emidio & C., non è bello che vi mettiate a pontificare su cose che non avete nemmeno visto nei negozi, eh! :asd:

Ciao!
Marco

 

[AlbertoPN]

Insomma, Emidio & C., non è bello che vi mettiate a pontificare su cose che non avete nemmeno visto nei negozi, eh! :asd:

il lato "brutto" del forum è che in pratica tutti possono dire quello che vogliono ed il suo esatto contrario, senza mai mettere la propria faccia davanti a questi discorsi.

Di gente che si lancia in questo tipo di affermazioni ne troverai sempre a frotte, l'importate è investire il tuo tempo in maniera proficua e verso altri lidi : se dai ascolto ed importanza a questi personaggi fai il loro gioco, ed alla fine "ci perdi" tu .....

Ti ricordi il "guarda, passa e non ti curar di loro"? Ecco .. è il caso di applicarlo completamente in questo momento.

Saluto GSorrentino che è sempre stato attivo e molto utile nel forum di AFDigitale (che ho frequentato per pochissimo, in verità) ed invito sia lui che Carlo (Girmi) a rimanere tranquilli ... fa già abbastanza caldo così ...

Riguardo alla questione, tutto sommato, ritengo un MPeg2 HD ad alto bit rate una scelta "intelligente" in termini di spesa e di lavorazione del materiale. Se esiste spazio a sufficienza, perchè non sfruttarlo ?
Alcuni file .ts in 1080p con buon bit rate si vedono da DIO ... se invece di usare un Hard Disk uso un BD od un HD-DVD dual layer ... che male fa ?
Ma nel primo caso utilizzo anche un HTPC "normale" senza troppe paturnie su come decomprimere H.264 in real time

Mandi !

Alberto

 

[Girmi]

Insomma, Emidio & C., non è bello che vi mettiate a pontificare su cose che non avete nemmeno visto nei negozi, eh! :asd:

Per quanto mi riguarda è verissimo.
Sono solo una mezza dozzina d'anni faccio, occasionalmente, authoring di DVD e da una dozzina editing video. Da diversi mesi ho tutto il sw necessario per fare authoring per HD DVD (tranne il masterizzatore) ed ho già fatto diverse prove.
Ma nei negozi non ho ancora visto nulla :boh:

Ciao.



(però Murdorr ha ragione, a prescindere)