SAMSUNG Plasma F8500
- Autore discussione Parky
- Data d'inizio
thegladiator
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Alla faccia, i "piccoli" Pana aumentano di 4millesimi di candela, ove il piccolo Sammy aumenta di 10millesimi di candela.
La differenza c'è eccome.
Roby7108
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Esattamente, non noti l'innalzamento. Però è anche vero che durante la visione di scene ad APL medio (10-20%) ti potrai rendere conto di un nero più alto rispetto ad un tv che in certi frangenti riesce a tenere meglio... e in questo caso occorrerebbe un confronto diretto tra le due tv per accorgersi della differenza.
Invece gli effetti innescati dal black optimizer sarebbero decisamente più visibili in quanto dovrebbero manifestarsi come vere e proprie fluttuazioni; occorrerebbe però verificarne l'entità.
A mio avviso inoltre, assunto che il livello del nero espresso da Pana sia migliore, non trovo così grosse differenze tra il nero del 51" e del 64"... ben diverso il discorso per la serie D!
skizzo99999999
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E su questo quoto al 300%.
Beh, l'unico modo che avrei di vederli al momento sarebbe nei centri commerciali (già fatto): non è che mi abbia aiutato molto. L'unica cosa che ho notato (su un 50gt60) era un bianco molto poco brillante, ma vai a sapere il livello di staratura. Devoi decidere mio malgrado al buio
raddoppia!!
e' uno scherzo, ma e' esemplificativo di quanto scrivevo prima: un raddoppio di un valore considerato basso muove poco.
sano e gladiatore, prox settimana siete invitati insieme a biasi e tamagnun per seduta di visione su F8500!
ciao
Sono daccordo che va considerato anche il valore assoluto in se. Ma siccome samsung è già dietro (e per come si è messa la discussione a quanto pare non di poco) un raddoppio di tale valore è decisamente pessimo.
x thegladiator
a cosa ti riferisci riguardo il "famoso shootout"? sempre riferendomi a McKenzie, che li ha provati un po tutti, non mi sembra così decisamente a favore del panasonic come qualità assoluta. Conclude:
"It isn’t entirely free of quirks, however, and while those mean we can’t technically label the PS64F8500 a “reference level” product, please do keep in mind that it’s only a hair’s breadth away"
E visto che il reference level è il panasonic, non mi sembra un risultato nettamente migliore. E per questo che mi sembra strana una superiorità così netta in un parametro che ritengo che sia largamente il + importate (a patto che, come nel caso di pannelli di questa levatura, il resto sia comunque di altissimo livello).
Una domanda ulteriore, sempre che non ti rompo troppo le balle. Quando dici:
"la zona in cui il Pana è superiore è proprio quella in cui stanziano il 95% dei contenuti, dal 10% al 22% APL"
l'apl mi sembra di aver capito dovrebbe crescere alla cresscita della luminosità. Ma siccome ci si riferisce appunto all'immagine per intero e non ad una zona, potrebbe essere che, ad esempio, in una zona c'è una "chiazza" molto luminosa con il resto della schermata molto + buoia. In quel caso il livello di apl sarebbe medio nella globalità, mentre in realtà si avrebbero due zone con valori molto differenti. Quello che intendevo dire nel mio discorso di qualche post fa, era che magari la tecnica del samsung permetteva nelel zone scure di scendere col nero, mentre nelle zone luminose (come nell'esempio precedente) no; ma che questa perdita di nero in quella condizione non fosse percepibile dall'occhio (al contrario della sonda) in quanto "disturbato" dalla luminosità della zona adiacente.
Quindi magari strumentalmente nei test ansi o similari la differenza è sostanziale, ma in test più "real world" lka differenza sarebbe molto + risicata. Questo mi darebbe una spiegazione del perchè McKenzie sia così ravvicinato nei giudizi, altrimenti sarebbe incomprensibile, almeno per me.
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thegladiator
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Lo shootout è quello in cui una giuria di esperti e non ha giudicato i due tv, ora però non ho il link.
Per il discorso APL sbagli ad intendere. L'APL è la luminosità media di una scena ed è risaputo che la stragrande maggioranza dei film/contenuti ha un APL medio intorno al 22%. E il Pana è migliore proprio su bassi e medi APL, ove la percezione di un nero non perfetto balza subito all'occhio. Su alti APL che il nero venga "tenuto" oppure no poco importa poiché fisiologicamente il nostro occhio lo percepirà comunque come nero.
Alla prova dei fatti: guardati al buio un film come Harry Potter e i doni della morte (vero e proprio torture test!) o anche solo Il Cavaliere Oscuro e ti renderai conto di quanto pesino anche solo una manciata di millesimi di candela di differenza.
Mackenzie: fossi stato in lui mi sarei espresso nella stessa maniera. Cosa deve dire se non che il Sammy è quasi reference?
Questo non significa che non abbia rilevato un nero e un comportamento del nero migliori sul Pana e si evince pure dalla review.
N.B. I plasma non sono led local dimming, non "ragionano" a zone ma "per pixel"...
Per il discorso APL sbagli ad intendere. L'APL è la luminosità media di una scena ed è risaputo che la stragrande maggioranza dei film/contenuti ha un APL medio intorno al 22%. E il Pana è migliore proprio su bassi e medi APL, ove la percezione di un nero non perfetto balza subito all'occhio. Su alti APL che il nero venga "tenuto" oppure no poco importa poiché fisiologicamente il nostro occhio lo percepirà comunque come nero.
Alla prova dei fatti: guardati al buio un film come Harry Potter e i doni della morte (vero e proprio torture test!) o anche solo Il Cavaliere Oscuro e ti renderai conto di quanto pesino anche solo una manciata di millesimi di candela di differenza.
Mackenzie: fossi stato in lui mi sarei espresso nella stessa maniera. Cosa deve dire se non che il Sammy è quasi reference?
Questo non significa che non abbia rilevato un nero e un comportamento del nero migliori sul Pana e si evince pure dalla review.
N.B. I plasma non sono led local dimming, non "ragionano" a zone ma "per pixel"...
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skizzo99999999
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x thegladiator
converrai che però "hair’s breadth away" non rispecchia la differenza abissale che semra esserci dalle misure. E' questo che voglio capire. Se è una differenza che si vede quiasi soltanto dalle misure (il capello di distanza) mi sta bene, se è invece è quella sensibile distanza che indichi tu e altri, allora non mi sta bene, c'è qualcos che non va. E quindi qualcuno sbaglia spero di aver chiarito il mio punto di vista. Vorrei capire solo chi ha ragione
Lo so che i plasma non ragionano a zone, il mio esempio era per spiegare la presenza di una imamgine con una ampia difformità di luminosità. Comunque dalla tua risposta deduco che forse la mia domanda non è stata abbastanza chiara. Riprovo.
Mettiamo che una scena (quindi una sequenza di imamgini, ma anche una imamgine sola va bene uguale) abbia una apl media del 22%, che a quanto dici è la media dei film. Poi magari harry potter ne ha di media anche 15 o meno per dire. Ma prendiamo 22%. A mio parere, da non esperto, un valore così da solo vuol dire poco: magari ha una "zona" a destra con una fonte di luce molto intensa (apl 80%) e poi intorno molto buio (apl 5%). Di media viene 22%. Magari il samsung nella zona dove c'è un apl 80% fa molto più schifo del panasonic, ma in tutto il resto della schermata è molto simile se non sovrapponibile. Ma per quello che ci siamo detti in precedenza, li poco conta. Però farebbe media con i risultati della restante parte della schermata, visto che il numeretto finale si riferisce a tutta l'immagine. Non saprei se i test che si vedono in giro (come quello postato da te di zoyd) tengono conto di questo fatto. Ad una occhiata veloce mi sembra di no, tirano fuori un numero per tutta l'immagine.
Spero che sta volta il mio discorso si capisca meglio.
converrai che però "hair’s breadth away" non rispecchia la differenza abissale che semra esserci dalle misure. E' questo che voglio capire. Se è una differenza che si vede quiasi soltanto dalle misure (il capello di distanza) mi sta bene, se è invece è quella sensibile distanza che indichi tu e altri, allora non mi sta bene, c'è qualcos che non va. E quindi qualcuno sbaglia
spero di aver chiarito il mio punto di vista. Vorrei capire solo chi ha ragione Lo so che i plasma non ragionano a zone, il mio esempio era per spiegare la presenza di una imamgine con una ampia difformità di luminosità. Comunque dalla tua risposta deduco che forse la mia domanda non è stata abbastanza chiara. Riprovo.
Mettiamo che una scena (quindi una sequenza di imamgini, ma anche una imamgine sola va bene uguale) abbia una apl media del 22%, che a quanto dici è la media dei film. Poi magari harry potter ne ha di media anche 15 o meno per dire. Ma prendiamo 22%. A mio parere, da non esperto, un valore così da solo vuol dire poco: magari ha una "zona" a destra con una fonte di luce molto intensa (apl 80%) e poi intorno molto buio (apl 5%). Di media viene 22%. Magari il samsung nella zona dove c'è un apl 80% fa molto più schifo del panasonic, ma in tutto il resto della schermata è molto simile se non sovrapponibile. Ma per quello che ci siamo detti in precedenza, li poco conta. Però farebbe media con i risultati della restante parte della schermata, visto che il numeretto finale si riferisce a tutta l'immagine. Non saprei se i test che si vedono in giro (come quello postato da te di zoyd) tengono conto di questo fatto. Ad una occhiata veloce mi sembra di no, tirano fuori un numero per tutta l'immagine.
Spero che sta volta il mio discorso si capisca meglio.
thegladiator
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Non ci siamo. Non significa nulla "il Samsung nella zona con APL 80%..."
Quando il nero si alza si alza su tutto il quadro, è quello il problema ed è ciò che continua a sfuggirti.
Quando il nero si alza si alza su tutto il quadro, è quello il problema ed è ciò che continua a sfuggirti.
sulle fluttuazioni del nero qualcosa avevo notato e avevo scritto nelle mie impressioni sul tv di Roberto "cambiando canale a volte si vedeva bene come il nero improvvisamente diventasse più scuro" : nella seduta a casa tua ci concentreremo sulle fluttuazioni del nero
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thegladiator
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Infine: APL = Average Picture Level
Dire che una zona ha APL 80% non ha senso, in quanto l'APL rappresenta la media della luminanza di tutti i pixel di una scena.
Dire che una zona ha APL 80% non ha senso, in quanto l'APL rappresenta la media della luminanza di tutti i pixel di una scena.
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skizzo99999999
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x thegladiator
per quanto ne so apl è l'acronimo di "average picture level". Quindi si riferisce all'immagine e non al pannello. Ovviamente per definizione l'immagine è distribuita su tutto il pannello. Ma se io divido la mia immagine fullhd in 4 zone da 960x540 potro dire che ognuna ha un diverso apl? e se la suddivido in 16 zone da 480x270 gli apl saranno 16 differenti e così via. Il mio era un esempio per farti intendere cosa volevo dire, cioè un "settore/zona" dello schermo + luminoso ddelle altre, così da portare ad una media di 22% ma con picchi molto differenti in aree ben definite.
Per come ho capito che funziona il black optimizer il nero non si alza assolutamente su tutto il quadro. Sempre citando McKenzie:
"This control governs the use of Interlaced 30hz Reset Pulses in the panel driving algorithm. We will need to clarify this with Samsung’s PDP engineers, but our understanding is that this technique allows for very dark areas of the picture to be refreshed every second line, which in turn allows for considerably deeper blacks, and a hardly noticeable line pattern running through these areas. That’s an excellent trade-off, in our view"
Mi sembra chiaro il concetto. Solo nelle zone + scure il nero viene abbassato. E' per quello che secondo me le prove di avforum con ansi checkboard in cui si dice che i valori rivelati erano uguali indipendentemente all'attivazione o meno del black optimizer sono poco credibili. Oppure McKenzie dice balle, il che mi pare francamente improbabile.
per quanto ne so apl è l'acronimo di "average picture level". Quindi si riferisce all'immagine e non al pannello. Ovviamente per definizione l'immagine è distribuita su tutto il pannello. Ma se io divido la mia immagine fullhd in 4 zone da 960x540 potro dire che ognuna ha un diverso apl? e se la suddivido in 16 zone da 480x270 gli apl saranno 16 differenti e così via. Il mio era un esempio per farti intendere cosa volevo dire, cioè un "settore/zona" dello schermo + luminoso ddelle altre, così da portare ad una media di 22% ma con picchi molto differenti in aree ben definite.
Per come ho capito che funziona il black optimizer il nero non si alza assolutamente su tutto il quadro. Sempre citando McKenzie:
"This control governs the use of Interlaced 30hz Reset Pulses in the panel driving algorithm. We will need to clarify this with Samsung’s PDP engineers, but our understanding is that this technique allows for very dark areas of the picture to be refreshed every second line, which in turn allows for considerably deeper blacks, and a hardly noticeable line pattern running through these areas. That’s an excellent trade-off, in our view"
Mi sembra chiaro il concetto. Solo nelle zone + scure il nero viene abbassato. E' per quello che secondo me le prove di avforum con ansi checkboard in cui si dice che i valori rivelati erano uguali indipendentemente all'attivazione o meno del black optimizer sono poco credibili. Oppure McKenzie dice balle, il che mi pare francamente improbabile.
thegladiator
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Sorry, pensavo alla definizione corretta ma ho scritto errato.
Edito.
Ma il concetto non cambia e che il Samsung lavori a zone mi giunge nuova.
Ad ogni modo, se preferisci il Samsung, compra il Samsung.
Edito.
Ma il concetto non cambia e che il Samsung lavori a zone mi giunge nuova.
Ad ogni modo, se preferisci il Samsung, compra il Samsung.
sanosuke
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immagina la C allora =_=
thegladiator
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Anche perché, e qui concludo, mi pare assodato da tutto e da tutti che il Pana sia migliore sul nero e la sua tenuta.
Continuare a "dubitare" di fonti attendibili alla ricerca di non so cosa è un esercizio inutile.
D'altronde di dati ne sono stati postati a chili...
Continuare a "dubitare" di fonti attendibili alla ricerca di non so cosa è un esercizio inutile.
D'altronde di dati ne sono stati postati a chili...
sanosuke
Active member
Gladiatore ma il samsung nn fa altro che elaborare ogni singola immagine per andare a toccare la dove il nero deve essere maggiore,questo fa questo algoritmo eh
E' una sorta di dimming dinamico a zone che mette mano dove vede una maggiore porzione di nero.
Ecco perche' dicevo nn fidatevi di review con date vecchie e post ultimi firmware perche' samsung corregge nel tempo le magagne.
Lo stesso McKenzie al tempo lemento' l'impossibilita' di disattivare il filtro nitidezza sul samsung serie D costringendolo a calibrare in game mode dove il filtro era disattivo di casa ma perdendo la calibrazione a 10 punti che rendeva tutto perfetto nei grafici,poi fu costretto a ritrattate post correzione e i risultati furono un tantino diversi ( pero' i grafici quelli rimasero nn ha piu' corretto nonostante diceva che fosse virtualmente perfetto con la 10 punti )
Credo che samsung giochi molto con il processore a bordo della serie F ( ben piu' prestante a livello di calcolo di quello montato nel pana ) e se deinterlaccing,scaling e compagnia dipendono nn tanto dalla potenza ma dalla qualita' dell'algoritmo stesso il calcolo a zone dell'immagine dipende invece unicamente dalla bonta' di calcolo del processore montato a bordo.
Pensi che come han risolto i casini della seire D che poi fluttuava pure sul nero nn risolveranno in questa serie?
L'unica infine ( tenuto presente che il nero e' meglio sul pana e qui nn si discute proprio ) sarebbe vederli tutti e 2 e decidere o magari vedere solo l'F e decidere se quel livello dio nero basta...del resto mica li avrete montati tutti e 2 in salotto per fare i confronti volta per volta eh
E' una sorta di dimming dinamico a zone che mette mano dove vede una maggiore porzione di nero.
Ecco perche' dicevo nn fidatevi di review con date vecchie e post ultimi firmware perche' samsung corregge nel tempo le magagne.
Lo stesso McKenzie al tempo lemento' l'impossibilita' di disattivare il filtro nitidezza sul samsung serie D costringendolo a calibrare in game mode dove il filtro era disattivo di casa ma perdendo la calibrazione a 10 punti che rendeva tutto perfetto nei grafici,poi fu costretto a ritrattate post correzione e i risultati furono un tantino diversi ( pero' i grafici quelli rimasero nn ha piu' corretto nonostante diceva che fosse virtualmente perfetto con la 10 punti )
Credo che samsung giochi molto con il processore a bordo della serie F ( ben piu' prestante a livello di calcolo di quello montato nel pana ) e se deinterlaccing,scaling e compagnia dipendono nn tanto dalla potenza ma dalla qualita' dell'algoritmo stesso il calcolo a zone dell'immagine dipende invece unicamente dalla bonta' di calcolo del processore montato a bordo.
Pensi che come han risolto i casini della seire D che poi fluttuava pure sul nero nn risolveranno in questa serie?
L'unica infine ( tenuto presente che il nero e' meglio sul pana e qui nn si discute proprio ) sarebbe vederli tutti e 2 e decidere o magari vedere solo l'F e decidere se quel livello dio nero basta...del resto mica li avrete montati tutti e 2 in salotto per fare i confronti volta per volta eh
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thegladiator
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Dimming dinamico e poi in ANSI, che sono una manciata di quadrati in croce, non tiene? Mah....
Se poi risolveranno tanto meglio ma dubito che la situazione si ribalti rispetto a Pana....
Se poi risolveranno tanto meglio ma dubito che la situazione si ribalti rispetto a Pana....
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thegladiator
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Parere personale: i dimming, e tutto ciò che ne consegue, lasciamoli ai led che ne hanno bisogno...
Personalmente ai miei occhi un F8500 che lavora così perde punti ai miei occhi, non ne guadagna.
Ognuno poi la pensi come meglio crede.
Personalmente ai miei occhi un F8500 che lavora così perde punti ai miei occhi, non ne guadagna.
Ognuno poi la pensi come meglio crede.
skizzo99999999
New member
x thegladiator
io non preferisco nulla, sto solo cercando di capire quale dei due (51f8500 vs 50gt60) sia meglio per me, tenendo presente pregi e difetti. Ora assodato che il nero sui panasonic è in ogni caso meglio, un conto è leggermente meglio (come verrebbe fuori da alcuni dati con black optimizer on), un conto è "pestilenzialmente" peggio (come verrebbe fuori da altri dati). Se siamo nel primo caso, visto altri vantaggi che mi vanno a genio, lunga vita a samsung (che mi costa pure meno). Ma se siamo nel secondo caso, pazienza prendo il panasonic.
E siccome non posso comprarmeli, calibrarmeli, metterli a fianco l'uno con l'altro e poi decidere, devo scegliere in base ai numeri e impressioni di gente il + possibile affidabile. Dal momento che leggendo le review ci sono valutazioni che entrano in contrasto le une con le altre, sto cercando di venirne a capo. Tutto qua.
In ogni caso permettimi di dissentire con la tua l'ultima tua affermazione; non conoscevi questo aspetto del funzionamento dei samsung? bene (fino a ieri nemmeno io ). Non ti piace? liberissimo, ma se il risultato finale migliora perchè no? ah, panasonic non ne ha bisogno? e chi ti dice che non usi qualcosa di molto simile? McKenzie ha notato alcuni degli effetti collaterali del black optimizer che comparivano anche nei panasonic e perfino nei kuro (quel leggero pattern nelle zone + scure). Siccome nelle serie precedenti samsung non c'era, e senza abilitare quel setting non c'è neanche sul f8500, mi sembra ben possibile che anche nei panasonic ci sia qualcosa di simile: il fatto che non ci sia la voce nel menù non vuol dire nulla. Poi sicuramente, visto che ce l'hanno da evidentemente molto + tempo sarà molto più ottimizzato. E questo è sicuramente un pregio. Scoprire che c'è anche nel panasonic te lo farebbe diventare meno performante? non credo, l'importante in questo caso è il risultato.
A me interessa solo sapere allo stato attuale il livello di performance abilitando tutto il meglio che c'è in ogni tv.
Non c'è in giro nulla di serio aggiornato di recente (almeno luglio) di affidabile con il test del nero con almeno ansi checkboard? perchè se un'altra fonte confermasse quello che dice avforum, cioè che con checkboard il black optimizer non fa un tubo, allora non funziona proprio ed è inutile ogni giro di parole: non mi viene in mente una condizione + favorevole in cui poterlo provare (a parte la schermata tutta nera ovviamente!)
io non preferisco nulla, sto solo cercando di capire quale dei due (51f8500 vs 50gt60) sia meglio per me, tenendo presente pregi e difetti. Ora assodato che il nero sui panasonic è in ogni caso meglio, un conto è leggermente meglio (come verrebbe fuori da alcuni dati con black optimizer on), un conto è "pestilenzialmente" peggio (come verrebbe fuori da altri dati). Se siamo nel primo caso, visto altri vantaggi che mi vanno a genio, lunga vita a samsung (che mi costa pure meno). Ma se siamo nel secondo caso, pazienza prendo il panasonic.
E siccome non posso comprarmeli, calibrarmeli, metterli a fianco l'uno con l'altro e poi decidere, devo scegliere in base ai numeri e impressioni di gente il + possibile affidabile. Dal momento che leggendo le review ci sono valutazioni che entrano in contrasto le une con le altre, sto cercando di venirne a capo. Tutto qua.
In ogni caso permettimi di dissentire con la tua l'ultima tua affermazione; non conoscevi questo aspetto del funzionamento dei samsung? bene (fino a ieri nemmeno io
). Non ti piace? liberissimo, ma se il risultato finale migliora perchè no? ah, panasonic non ne ha bisogno? e chi ti dice che non usi qualcosa di molto simile? McKenzie ha notato alcuni degli effetti collaterali del black optimizer che comparivano anche nei panasonic e perfino nei kuro (quel leggero pattern nelle zone + scure). Siccome nelle serie precedenti samsung non c'era, e senza abilitare quel setting non c'è neanche sul f8500, mi sembra ben possibile che anche nei panasonic ci sia qualcosa di simile: il fatto che non ci sia la voce nel menù non vuol dire nulla. Poi sicuramente, visto che ce l'hanno da evidentemente molto + tempo sarà molto più ottimizzato. E questo è sicuramente un pregio. Scoprire che c'è anche nel panasonic te lo farebbe diventare meno performante? non credo, l'importante in questo caso è il risultato.A me interessa solo sapere allo stato attuale il livello di performance abilitando tutto il meglio che c'è in ogni tv.
Non c'è in giro nulla di serio aggiornato di recente (almeno luglio) di affidabile con il test del nero con almeno ansi checkboard? perchè se un'altra fonte confermasse quello che dice avforum, cioè che con checkboard il black optimizer non fa un tubo, allora non funziona proprio ed è inutile ogni giro di parole: non mi viene in mente una condizione + favorevole in cui poterlo provare (a parte la schermata tutta nera ovviamente!)
skizzo, eccoti un link che riassume i risultati dello shootout:
http://reviews.cnet.com/8301-33199_...f8500-plasma-wins-value-electronics-shootout/
http://www.avsforum.com/t/1472715/v...el-shootout-crowns-samsung-f8500-king-of-hdtv
su "hair’s breadth away" se chiedi all'oste "quanto buono e' il vino", cosa vuoi che ti dica?
Gladiator ti dice Pana, Sano ti dice SAM. quello che ha scritto il titolo del link e' amico di sano. sicuramente ci saranno amici di Gladiator che vedono la vittoria del Pana.
e' per quello che ti dico che devi vederli: va molto a gusti. Gladiator sinceramente reputa migliore il Pana poiche' il nero/contrasto per lui e' la caratteristica principale, a Sano piace la capacita' di avere piena luminosita',io mi sono fissato con la resa in SD.
tu magari ti innamori del bianco che non trovasti nel VT50.
per nostra sfortuna non c'e' ancora il TV che le racchiude tutte queste ottime caratteristiche (dobbiamo aspettare l'OLED), quindi si sceglie il TV che piu' si avvicina al proprio gusto.
se vedi esclusivamente bluray in stanza scura, vai rapido sul pana GT/VT 60. se vedi anche altro tipo di tv considera il SAM.
sull'interpretazione del grafico di Zoyd scrissi qualcosa nelle pagine precedenti. mi dispace che forumisti autorevoli non si sono espressi forse anche perche' non sono grafici ufficiali (anch'io e Tamagnun avevamo rilevato qualche incoerenza nei valori assoluti).
ma se dovessimo considerarli corretti: confermano quello che sappiamo: i pana tengono il nero a bassi APL, l'F8500 tiene la luminosita' ad alti APL. vale la tua considerazione che ad APL > 0 l'occhio umano potrebbe non percepire la differenza (come suggerito bisognerebbe vederli una affianco all'altro)
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