Be' e' tutto da vedere,scommetto che se facciamo uno shoot out,qua in Italia in stanza mediamente illuminata,con Panasonic,calibrati e Samsung,calibrato,il voto finale degli utenti,non sara' tanto differente da quello americano....Specie se queste differenze le fai notare con pattern test appositi.Poi chiaro le differenze sono poche tra questi tre plasma,e questo detto da chi li ha testati a dovere tutti e tre,a seconda delle proprie esigenze,uno puo' tranquillamente scegliere.
SAMSUNG Plasma F8500
- Autore discussione Parky
- Data d'inizio
Onslaught
AV Magazine' Staff
A 120 cd/m2 non perde niente il VT60, oltre sì: su alto come detto aumenta il dithering e si vede sulle scale di grigio (molto meno nell'utilizzo reale).
Quello che vorrei capire è il senso di impuntarsi su certe cose (vedi dove parlano del nero che rimane uguale, come se aumenti ridotti si potessero notare in quelle condizioni: complimenti a chi ci riesce), quando oltre un certo limite la luminosità in più ha senso solo in ambienti molto luminosi, e vanno cambiati i parametri della calibrazione.
Non dubito che il Samsung faccia più luce, ma leggendo certi passaggi pare che o il Panasonic sia poco luminoso, o che servano 160 candele per vedere bene...
.
Vedere due tv con calibrazioni agli antipodi è difficile anche per un solo e semplicissimo motivo: quanti negozi hanno salette che sono al contempo oscurate e trattate ed anche molto luminose, volendo?
Difficile trovarne, e del resto è logico: una saletta nasce, in genere, con una certa idea sul tipo di visione, non è facile stravolgerla per farla andare bene sia con nessuna che con tanta luce.
Quello che vorrei capire è il senso di impuntarsi su certe cose (vedi dove parlano del nero che rimane uguale, come se aumenti ridotti si potessero notare in quelle condizioni: complimenti a chi ci riesce), quando oltre un certo limite la luminosità in più ha senso solo in ambienti molto luminosi, e vanno cambiati i parametri della calibrazione.
Non dubito che il Samsung faccia più luce, ma leggendo certi passaggi pare che o il Panasonic sia poco luminoso, o che servano 160 candele per vedere bene...
No, non è da vedere: si parlava di possessori, non di chi ha visto qualcosa ad uno shoot-out
.Vedere due tv con calibrazioni agli antipodi è difficile anche per un solo e semplicissimo motivo: quanti negozi hanno salette che sono al contempo oscurate e trattate ed anche molto luminose, volendo?
Difficile trovarne, e del resto è logico: una saletta nasce, in genere, con una certa idea sul tipo di visione, non è facile stravolgerla per farla andare bene sia con nessuna che con tanta luce.
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Si sono d'accordo Onsla,il senso del mio pensiero riguardava,il cosa ce ne facciamo di tutta questa luminosita'.
Poi pienamente d'accordo che poter valutare con i nostri occhi questi plasma,bene,pultroppo e' molto difficile,specie confrontarli come si dovrebbe,forse te avrai questo privilegio in Italia
Poi pienamente d'accordo che poter valutare con i nostri occhi questi plasma,bene,pultroppo e' molto difficile,specie confrontarli come si dovrebbe,forse te avrai questo privilegio in Italia
Onslaught
AV Magazine' Staff
No beh, l'utilità nell'avere una riserva di luminosità extra è indiscutibile, deve essere chiaro.
Solo capisco poco l'esaltarsi perché il nero sale di poco o nulla sparando a mille la luminosità: a meno che non salga di moltissimo è un aspetto completamente ininfluente, perché spero che nessuno si metta ad osservare una tv regolata a 160-180 candele (o più) al buio...Le uniche cose che si possono ottenere sono friggersi gli occhi in primis, ed in secondo luogo avere riflessioni ovunque, a meno che l'ambiente non sia pesantemente trattato (e anche trattandolo diventa problematico lo stesso).
Tanta luminosità serve solo quando l'ambiente è molto luminoso, ma a quel punto dello 0.0X sul nero non te ne importa un granché: anche un LCD con nero da 0.05 cd/m2, cioè molto di più dei Plasma di cui parliamo, con tanta luce nell'ambiente sembra nerissimo, sia perché l'occhio viene ingannato, sia perché ormai praticamente tutti i filtri riescono a far sembrare il nero bassissimo, con una buona illuminazione in ambiente.
Sarebbe un po' come preoccuparsi se con 160 candele il gamma non è un 2.2 perfetto.
Solo capisco poco l'esaltarsi perché il nero sale di poco o nulla sparando a mille la luminosità: a meno che non salga di moltissimo è un aspetto completamente ininfluente, perché spero che nessuno si metta ad osservare una tv regolata a 160-180 candele (o più) al buio...Le uniche cose che si possono ottenere sono friggersi gli occhi in primis, ed in secondo luogo avere riflessioni ovunque, a meno che l'ambiente non sia pesantemente trattato (e anche trattandolo diventa problematico lo stesso).
Tanta luminosità serve solo quando l'ambiente è molto luminoso, ma a quel punto dello 0.0X sul nero non te ne importa un granché: anche un LCD con nero da 0.05 cd/m2, cioè molto di più dei Plasma di cui parliamo, con tanta luce nell'ambiente sembra nerissimo, sia perché l'occhio viene ingannato, sia perché ormai praticamente tutti i filtri riescono a far sembrare il nero bassissimo, con una buona illuminazione in ambiente.
Sarebbe un po' come preoccuparsi se con 160 candele il gamma non è un 2.2 perfetto.
D'accordissimo,ma il fatto e' che nessuno e' riuscito a portare o il 60zt o il 65vt,allo stesso livello,del 64 sammy,il vt tira al massimo a 120 candele,poi degrada l'immagine perche' devi settare in high la luminance panel,e in ansi la luminosita' e' decisamente piu' bassa,di 120 candele,lo zt,illumina ancora meno,quindi la differenza,c'e' e si nota.Se poi tu mi dici che hai testato un 65 pollici vt60 e in ansi,tiene 100 candele,in mid panel level luminance,allora e' tutto un'altro paio di maniche.Come giustamente dice Mackenzie e' lo spettro del contrasto,che e' differente,una differenza che si nota.
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Onslaught
AV Magazine' Staff
Il bianco non si misura in ANSI, in genere, ma con pattern di varia grandezza (praticamente la percentuale di schermo che viene coperta), come 2%, 5% ecc., prendendo più misure (ovvero non solo il 2, il 5, o il 100) .
Detto questo: farlo presente è giusto, ma poi il dato va anche contestualizzato, altrimenti sembra, appunto, che o si arriva al valore X, oppure qualcosa non va bene, e l'impressione che stesse passando quel concetto l'ho avuta (perdonatemi se risparmio mesi di "I Panasonic sono poco luminosi", ma meglio prevenire ).
Detto questo: non ho testato il 65", e a medio si arriva a 120.
Detto questo: farlo presente è giusto, ma poi il dato va anche contestualizzato, altrimenti sembra, appunto, che o si arriva al valore X, oppure qualcosa non va bene, e l'impressione che stesse passando quel concetto l'ho avuta (perdonatemi se risparmio mesi di "I Panasonic sono poco luminosi", ma meglio prevenire
).Detto questo: non ho testato il 65", e a medio si arriva a 120.
Onslaught
AV Magazine' Staff
Dimenticavo: si può ribaltare il discorso sul nero.
Non preoccupatevi se il nero del Samsung è anche uno 0.006 cd/m2 in più del Panasonic, soprattutto in ANSI: sono differenze prettamente strumentali, ad occhio si nota la differenza o affiancando le tv su schermata nera, o avendo un occhio fino ed allenato.
In schermate miste, però, sfido chiunque a notare differenze così risibili ad occhio, quando il bianco sul pannello andrà inevitabilmente a fare da contraltare al nero, facendovi percepire un alto contrasto ed impedendovi di percepire la differenza.
Sarebbe completamente inutile, a mio avviso, perdere molto tempo su un confronto del genere: si riporta, lo si registra, ma finisce lì.
Non preoccupatevi se il nero del Samsung è anche uno 0.006 cd/m2 in più del Panasonic, soprattutto in ANSI: sono differenze prettamente strumentali, ad occhio si nota la differenza o affiancando le tv su schermata nera, o avendo un occhio fino ed allenato.
In schermate miste, però, sfido chiunque a notare differenze così risibili ad occhio, quando il bianco sul pannello andrà inevitabilmente a fare da contraltare al nero, facendovi percepire un alto contrasto ed impedendovi di percepire la differenza.
Sarebbe completamente inutile, a mio avviso, perdere molto tempo su un confronto del genere: si riporta, lo si registra, ma finisce lì.
Ecco ma appunto sei arrivato esattamente dove,ero arrivato,io,il bianco in Ansi era per sottolineare,il discorso,sullo spettro del contrasto,e appunto voleva significare,che percettivamente,avendo una maggiore luminosita',in una situazione piu' versoimile alla realta',cioe' in Ansi,per quanto con un nero piu' alto del pana,emergeva,che di differenze percettive tra i tre pannelli,erano molto difficili da cogliere.Da qui il risultato dello shoot out,dove veniva premiata la luminosita' in piu' palpabile in condizioni di luminosita' media della stanza di visione.Poi lungi da me,star qui a far menate sui pana sono poco luminosi,visto che tra parentesi,a me intresserebbe pure poco,visto la bat caverna,di utilizzo del pio.Ma la discussione partiva da lontano.....e con altri propositi.
Onslaught
AV Magazine' Staff
Sì, ma qui c'è un grosso distinguo da fare: la luminosità maggiore non è un vantaggio di per sé, lo è se hai un ambiente molto luminoso (io non ce l'ho e non me ne farei nulla: il Kuro arriva a 170 cd/m2 in ISF Day, ma non sono mai neanche andato vicino a quei valori, peggiorerei solo la visione per l'ambiente che ho) e comunque se non ti va di scendere a nessun compromesso per ottenerla (perché intendiamoci: non è che i Panasonic siano inguardabili su alto).
Se non si rientra in quel caso, la luminosità in più non si utilizzerà mai.
Stesso discorso per il nero: con APL molto basso la differenza si potrà notare (l'ANSI non rispecchia qualunque situazione reale: esistono scene molto scure e dove di bianco ce n'é molto poco), ma non sarà mai tanta da giustificare enormi preoccupazioni o lunghe discussioni (piuttosto confronterei il dettaglio sulle basse luci, quello mi sembra un argomento molto, molto più interessante di nero e luminosità), ed esattamente come per il Samsung prima, qui il Panasonic è da preferire solo se non si vuole nessun compromesso sul nero e sul come ottenerlo.
Se non si rientra in quel caso, la luminosità in più non si utilizzerà mai.
Stesso discorso per il nero: con APL molto basso la differenza si potrà notare (l'ANSI non rispecchia qualunque situazione reale: esistono scene molto scure e dove di bianco ce n'é molto poco), ma non sarà mai tanta da giustificare enormi preoccupazioni o lunghe discussioni (piuttosto confronterei il dettaglio sulle basse luci, quello mi sembra un argomento molto, molto più interessante di nero e luminosità), ed esattamente come per il Samsung prima, qui il Panasonic è da preferire solo se non si vuole nessun compromesso sul nero e sul come ottenerlo.
allora a maggior ragione....
Di giorno (o comunque con luci accese) qualunque film visto anche su led ha poco senso se lo vuoi gustare appieno
Va bene quindi sostanzialmente,mi cassi il metodo Ansi,come misurazione praticamente....
Non mi risulta,ci siano perdite,di dettaglio sulle basse luci,per il samsung.Comunque il tuo pensiero mi e' ben chiaro.
rosmarc
New member
Direi proprio di sì, anche perché dal punto di vista del filtro frontale i kuro (specie 5090/6090, un pochino meno KRP) non reggono il passo con i migliori plasma attuali, cosa peraltro inevitabile, dopo tanti anni dalla produzione e dismissione dal mercato
. Invece te ne dico un'altra. Ieri sera sono ripassato rapidamente in cc, il nuovo sam di cui parlavo è un F4900, un modellino entry level da cui comunque non ci si possono attendere miracoli. Dopo averlo tenuto in sala (una sala grande senza luci, ma con tantissimi schermi accesi tutti insieme, quindi con un livello di "inquinamento" luminoso abbastanza alto) in condizioni a dir poco penose, avevano dato finalmente una mezza sistemata ai setting. Era impostato pur sempre coi soliti setting "shop" abbastanza inverecondi, ma almeno la resa era un po' più decorosa rispetto alle precedenti due visioni. Restava pur sempre un po' slavato (prevedibile, è un modello senza filtro...) e poco convincente soprattutto sulle immagini in movimento, con troppo motion blur sui panning (colori ingiudicabili, al solito, ipersaturi e con dominanti a gogo), però è evidente che i setting, come ipotizzato ieri, fanno sempre una grossa differenza.
Assolutamente allucinante, invece, è come avevo trovato settato il VT60 che gli sta proprio sopra. La scorsa settimana sono passato di lì, un mio amico commesso mi aveva anticipato che l'avevano esposto (unico esemplare disponibile al momento, a quanto pare). A una prima occhiata, era evidente che c'erano grosse magagne di setup. Il nero era peggio di un plasma sam o lg di cinque o sei anni fa. Entro nel menu di configurazione (per fortuna, i nuovi modelli lo consentono tramite tasti posti sul retro) e cosa non ti trovo? Provate un po' a indovinare... a parte l'orripilante setting shop (modalità dinamica, contrasto a 100, temperatura colore fredda, impostazioni hdmi non ottimali, tutte le elaborazioni digitali sparate al massimo, ifc al massimo... ifc che dovrebbe rendere più fluide le immagini e che, invece, se impostato a Max su segnali 1080@60hz le rende addirittura scattose!!!) ma, dicevo, a parte tutto questo scempio ampiamente prevedibile usando la modalità shop, ti trovo una roba da far accapponare la pelle. La luminosità era impostata - se non ricordo male il valore - a +50, cioè al massimo, fondo scala... il livello del nero era praticamente scomparso, lasciando solo un grigiolino sbiadito inconcepibile per uno schermo da 0.004/0.005 cd/m2 su scacchiera ANSI e ancora meno su black screen. La cosa era abbastanza mascherata in quelle condizioni ambientali e, nonostante tutto, reggeva abbastanza bene il confronto con i led di fianco, perché il filtro del vt fa un ottimo lavoro, ma un occhio non totalmente sprovveduto se ne accorge subito. Ovviamente ho riportato subito la luminosità al valore di default, ma dopo essere rimasto per vari giorni in quelle condizioni invereconde, i fosfori del pannello non hanno risposto nell'immediato e il nero è rimasto quello sbiadito di prima. Me ne sono andato con la tristezza nel cuore, poi per fortuna sono ripassato ieri e la resa era tornata quella che ci si attende da un mostro del genere. I fosfori si sono assestati gradualmente e sono tornati a fare il loro sporco lavoro: nero e contrasto facevano paura!
Scusate il pippone
, ma la morale della favola è che non bisogna assolutamente dar peso alle visioni sporadiche da centro commerciale. A meno che, quantomeno, non si possa metter mano ai setting per capire cos'abbiano combinato con le impostazioni.
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Onslaught
AV Magazine' Staff
Neanche sul Kuro ci sono perdite di dettagli, ma il driving dei Panasonic ne mostra di più.
Inoltre, se è vero che aumentando la luminosità si ha qualche effetto collaterale sui Panasonic, da quello che leggo succede lo stesso utilizzando l'ottimizzazione del nero sui Samsung (del resto non avrebbe senso impostare un'opzione ad hoc, se il miglioramento fosse a costo zero).
Comunque no, la misurazione ANSI non c'entra nulla: misurare in ANSI non vuol dire sparare fuori quanta più luce possibile, semplicemente si misura su scacchiera ANSI.
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Non ho letto nella review di controindicazioni ,anche' perche' in ansi,non cambia niente sul nero,comunque io ho sempre parlato di contrasto,con riferimento a cio' che viene spiegato in piu' review,e constato di persona,da 50 occhi,comunque ripeto il tuo pensiero e' chiarissimo,il paragone con lcd,non sta in piedi,perche' il ragionamento e' sempre sul contrasto e non effetto lampada.
E' spiegato successivamente....di base il pannello produce un nero in Ansi,ottimo,senza bisogno di aiuti,poi attraverso il Black optimizer,agisce solo sul nero puro,quindi mettiamo caso di scene particolarmente oscure,portandolo,ancora piu' sotto.
Eh poi,eh poi c'e' che mantiene un'ottima luminosita',da led sostanzialmente,per il pollicciaggio che e',senza intaccare l'immagine.
Eh poi,eh poi c'e' che mantiene un'ottima luminosita',da led sostanzialmente,per il pollicciaggio che e',senza intaccare l'immagine.
Onslaught
AV Magazine' Staff
E' scritto su HDTVtest cosa succede attivando la funzione sul Samsung: lo considerano trascurabile, ma non è che non cambi niente (e del resto, ripeto: puoi rendere il nero più basso, senza controindicazioni, ed invece di incorporarla come caratteristica sempre attiva metti un'opzione? Non ha molto senso).
Ad ogni modo il contrasto, se spari 160 candele al buio, diminuisce, non aumenta
.Perché? Perché o hai un ambiente tipo bat cave, o con tutta quella luce avrai riflessioni ovunque, e le riflessioni torneranno anche contro il pannello innalzando il nero.
Il punto è questo però: se hai una bat cave, delle 160 candele al metro quadro cosa te ne fai? Se invece sei in pieno giorno, ti serve la luminosità, non sapere che il nero non cambia o quasi, quello va bene per un discorso tecnico, ma dal punto di vista della percezione dell'occhio umano è assolutamente ininfluente.
Mah di difetti sull'immagine riscontrabili,ad occhio e scientificamente non ne ho letti,comunque sia,chiaro a 160 candele per carita' no,ma non ho letto che c'e' bisogno di portare il samsung a 160 candele per notare differenze ma ben piu' sotto,senno' chiaro che di quella luminosita' in piu' ce ne facciamo poco.Poi tu mi dici,che non e' cosi(stiamo parlando di 50 pollici nel tuo caso,ma va bene lo stesso)e allora e' ovvio,che tutto il discorso va a cadere.Ripeto il tuo ragionamento,per me e' corretto e chiarissimo.
Onslaught
AV Magazine' Staff
Rileggi: si nota proprio ad occhio (come la misuri una cosa come quella descritta?), la considerano trascurabile, ma sì, qualcosa lo comporta l'attivazione delle funzione.
Per il resto no, non mi torna: come fai a beneficiare della maggior luminosità del Samsung se la abbassi fino ad arrivare praticamente a quella del Panasonic? Perché 160 sono troppe come lo sono 150 o anche 140 con poca o nessuna luce, non cambia niente. Pensa che per me sono fin troppe anche 120 al buio.
Non serve a niente avere tanta luminosità quando non è necessario per le condizioni ambientali, serve quando bisogna compensare una forte luminosità che non si può controllare, ed è chiaro che è un plus, però vedi che avevo capito bene: da come si pone il discorso sembra che avere tanta luminosità sia un punto di forza sempre, e invece non è così, anzi, in alcune condizioni è controproducente (chiedi ad un tecnico ISF se regola la luminosità così alta per una ISF Night).
Per il resto no, non mi torna: come fai a beneficiare della maggior luminosità del Samsung se la abbassi fino ad arrivare praticamente a quella del Panasonic? Perché 160 sono troppe come lo sono 150 o anche 140 con poca o nessuna luce, non cambia niente. Pensa che per me sono fin troppe anche 120 al buio.
Non serve a niente avere tanta luminosità quando non è necessario per le condizioni ambientali, serve quando bisogna compensare una forte luminosità che non si può controllare, ed è chiaro che è un plus, però vedi che avevo capito bene: da come si pone il discorso sembra che avere tanta luminosità sia un punto di forza sempre, e invece non è così, anzi, in alcune condizioni è controproducente (chiedi ad un tecnico ISF se regola la luminosità così alta per una ISF Night).
No no,io parlavo di "luminosita' in piu' palpabile in condizioni di luminosita' media della stanza",quindi isf day,(poi inutile tornarci su sostanzialmente mi dici che non c'e' differenza reale,utile,tra pana e samsung,quindi tutto cade),poi chiaro in night,non serve,figurati,anch'io calibrato isf(da un tecnico certificato)in night sono sotto alle 120 candele,ma il Kuro e' veramente in una bat caverna.
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