Risoluzione su Crt

[lorenzo82]

...mi interesserebbe sapere la fonte delle tue info sull'effettiva risoluzione presentata dal crt...

Col search nella sezione crt troverai diverse discussioni sui crt samsung e jvc (p37sue e p40bu) di diverso tempo fa (sebi ne prese parte in diverse occasioni )...all'epoca mi sono letto praticamente TUTTO ciò che girava sul web (prove tecniche, manuali di servizio, test di possessori ecc.) per un annetto e mi son fatto una mini cultura amatoriale nel campo prima di fare l'acquisto...
Lorenzo.

 

[sebi]

Forse un limite fisico alla risoluzione di un CRT è dato dal Dot pitch, cioè la distanza fra i fosfori uguali...

Le discriminanti più importanti, per un CRT non monocromatico, se la memoria non mi inganna dovrebbero essere la maschera forata e la densità dei fosfori.

In qualche occasione proprio Emidio citava la verosimile risoluzione di qualche TV, mi pare proprio del JCV 36', approssimandola alle 1100 circa linee TV e specificando che tale risoluzione va riferita al centro e per il tubo da 36'.

Proprio partendo da queste considerazioni, per deduzione, mi aspetterei che alla riduzione della profondità del tubo potesse in qualche modo corrispondere una riduzione della capacità risolutiva.

Da qui la mia domanda precedente.

Ciao

 

[giapao]

cerchero' in giro, pero' sinceramente non avevo letto nulla del genere.
cmq, a mio parere i limiti sono altri, dal momento che su un tubo crt da 9 pollici ci stanno alla grande 1080 linee (ovviamente vpr). magari vedessi come un cine9...
peraltro, a parita' di tubo le differenze sono essenzialmente dovute all'elettronica di controllo.
da approfondire...
grazie
ciao
Gianni

 

[Emidio Frattaroli]

Grazie per l'invito, Sebi.

Forse un limite fisico alla risoluzione di un CRT è dato dal Dot pitch.

In teoria sarebbe così. Ma se non credi a chi dichiara (vicino al dot pitch) luminosità da insolazione e rapporti di contrasto milionari, non crederai al dot pitch, vero?

Risoluzione dei CRT a monocromatici

Per quantificare la risoluzione di un CRT mono (Quello di un oscilloscopio, di un monitor per computer oppure uno ad alta luminosità di un tritubo) serve considerare molti fattori. Tra i più importanti c'è non solo la "densità" dello strato dei fosfori ma anche la velocità del fascio di elettroni e la capacità di messa a fuoco su tutta l'area del cinescopio.

Spesso, la risoluzione è elevata al centro ma calante agli angoli. Per quantificare la risoluzione, ammesso che prima si riesca a tarare manualmente il monitor (anche fisicamente, agendo sui magneti oltre che su alcuni parametri elettrici e sui dispositivi che partecipano alla messa a fuoco del fascio, di qualità e funzionamento differenti), si visualizza un segnale test analogico di qualità al di sopra di ogni sospetto che abbia dei riferimenti per capire quanti punti/linea vengano visualizzati con contrasto accettabile (credo che il rapporto di contrasto accettabile sia di circa 20:1 ma dovrei controllare).

... continua

 

[Emidio Frattaroli]

Risoluzione dei CRT a colori

Per i TV a colori si sono due ulteriori variabili: tre fasci di elettroni e la maschera forata che permette che i tre fasci non si sovrappongano e che cadano su punti adiacenti e corrispondenti ai rispettivi fosfori colorati. La distanza dei buchini della maschera, indirettamente dovrebbe suggerire il massimo potere risolutivo. Ma non basta.

Il principale problema della maschera è il moiree: un effetto ottico, un disadattamento tra la risoluzione visualizzata e quella della maschera forata. In pratica si creano degli artefatti che limitano la risoluzione. Per questo motivo, indipendentemente dalla capacità risolutiva di un CRT a colori, esistono risoluzioni consigliate e tarature proprio per evitare il moiree o per creare il miglior compromesso. tutto questo senza considerare che con il tempo la maschera si surriscalda con altri problemi. Il sistema trinitron di Sony risolveva parte di questi problemi ma non tutti i trinitron sono uguali. Quelli di ultima generazione prodotti in Spagna non mi sono mai piaciuti. Quelli di produzione giapponese sono su un altro pianeta. Peccato che non vengano più costruiti da anni. Sob!

Il principale problema dei tre fasci è la misconvergenza. In pratica spesso i tre fasci non cadono dove dovrebbero e uno dei tre (o due su tre) si allontanano, con conseguente diminuzione della risoluzione.

Per quantificare la risoluzione del TV a colori si usano gli stessi segnali utilizzati per quelli monocromatici e solitamente le prestazioni, a parità di dimensioni dello schermo e di banda passante dell'elettronica, sono inferiori.

.... continua

 

[Emidio Frattaroli]

Per lo natura, i CRT funzionano solo in interlacciato, anche se l'elettronica di bordo accetta segnali progressivi, come nel caso dei monitor da te citati.

Non sono d'accordo. Prima di tutto i CRT funzionano sia a scansione progressiva che interlacciata. Mi sembra di ricordare che esistano TV CRT (non monitor) con ingressi component che accettano non solo segnali 1080i (vecchi e spesso solo a 60Hz) ma anche quelli a 720p. In questo senso, tali TV riproducono un segnale a scansione progressiva, proprio come un monitor CRT per PC riproduce a scansione progressiva un segnale videoXGA (1024x768).

... anch'io ho un vecchio Panasonic 29", ed avevo un Philips 25", che accetta un sia segnale RGB che component progressivo.
Ma che poi non venga elaborato dalla elettronica non ci giurerei

Esatto. Per i TV CRT HD di nuova generazione, il segnale analogico viene comunque convertito nel dominio digitale e probabilmente elaborato. Basta aprire il TV e vedere se a valle degli ingressi analogici c'è qualche chip per la coversione AD. Per i Sony non serve aprire. C'è sempre lo schema del TV con i circuiti integrati, con tanto di sigle degli integrati principali.

Questa non l'ho capita, puoi fare un esempio?

A quello che ha già detto Girmi aggiungo un esempio, sempre prendendo un esempio un segnale 48Hz, anche se in questo caso la frequenza un po' bassa.

Comunque, riproducendo 24 fotogrammi a scansione progressiva a 48 Hz (senza alcuna elaborazione) ogni singolo fotogramma originale verrebbe pennellato sul TV linea per linea, dalla prima all'ultima, per ben due volte di seguito. In pratica, 1,1,2,2,3,3,4,4,5,5,6,6, etc.

Riproducendo il tutto a scansione interlacciata, ogni singolo fotogramma sarfebbe diviso in due: prima verrebbero visualizzate le linee pari e poi quelle dispari. In questo modo sarebbe sempre percepibile il tremolio delle righe in senso verticale. Nel primo caso invece no e l'immagine sarebbe più stabile ma raddoppia la banda necessaria.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Dimenticavo: non credo che la risoluzione del miglior TV CRT consumer vada molto oltre il megapixel. Anzi: credo sia addirittura inferiore anche se più che doppia rispetto a quella della TV standard.

Per avvicinarsi ai due megapixel (avvicinarsi, non arrivarci) bisogna spendere cifre elevatissime e superiori ai venti, trentamilaeuro. Tanto serve per acquistare un CRT Sony da 24 pollici della linea Cinealta, con tecnologia CRT e capace di riprodurre materiale 24p 1920x1080.

E scusate se è poco!

Emidio

 

[giapao]

ok Emidio, grazie dell'intervento, detto questo, ma quant'e' la risoluzione effettiva di un tv crt hd ready?
grazie1000 e ciao
Gianni

 

[Emidio Frattaroli]

Concludo spostando la discussione nel forum Display CRT.

Emidio

 

[sebi]

Grazie Emidio
Tutto molto chiaro.

 

[lorenzo82]

...
Per avvicinarsi ai due megapixel (avvicinarsi, non arrivarci) bisogna spendere cifre elevatissime e superiori ai venti, trentamilaeuro. Tanto serve per acquistare un CRT Sony da 24 pollici della linea Cinealta, con tecnologia CRT e capace di riprodurre materiale 24p 1920x1080.
...

Io con 290 euro comprese spese di spedizione mi sono accaparrato questo...che ne pensi?
Lorenzo.

 

[lorenzo82]

...
Esatto. Per i TV CRT HD di nuova generazione, il segnale analogico viene comunque convertito nel dominio digitale e probabilmente elaborato. Basta aprire il TV e vedere se a valle degli ingressi analogici c'è qualche chip per la coversione AD. Per i Sony non serve aprire. C'è sempre lo schema del TV con i circuiti integrati, con tanto di sigle degli integrati principali....

Solitamente per quel che ne so su segnali progressivi la circuiteria video della tv non interviene ma invia direttamente a schermo...il mio jvc, ad esempio, possiede un circuito chiamato dist che altro non è che uno scaler che agisce esclusivamente su segnali in sd interlacciati e porta in uscita il segnale ad una risoluzione prossima a 1920x1080 interlacciato e con un refresh di 75Hz...viene automaticamente bypassato su segnali SD progressivi e HD...
Lorenzo.

 

[Luciano Merighi]

mi permetto di citare il paragrafo "Video resolution", tradotto da me medesimo, tratto dal volume "video demistifyed" di Keith Jack. Questo volume non dovrebbe mancare nella biblioteca di chiunque volesse parlare da un punto di vista tecnico, di video... senza spararle troppo grosse

Cit.
Risoluzione video

Risoluzione video è una di quelle "cose confuse della vita". E' molto comune vedere risoluzioni 720x576 o 1920x1080. Però, questi sono solo il numero dei samples orizzontali e delle scan line verticali e non necessariamente conducono all'effettiva entità delle informazioni utili.
Ad esempio, un segnale video analogico può essere campionato a 13,5MHz per ottenere 720 samples per linea. Campionando lo stesso segnale a 27MHz si genererebbero 1440 samples per linea. Alla fine, solo il numero di samples per linea è cambiato, non la risoluzione del contenuto.
Perciò, il video è misurato in linee di risoluzione...
Essenzialmente, quante distinte linee verticali possono essere viste lungo il display.
Questo numero è poi normalizzato ad un aspect ratio di 1:1 (dividendo per 3/4 in un display 4:3 o per 9/16 in un display 16:9). Naturalmente questo risulta in un valore più basso per i display widescreen (contrariamente a ciò che si potrebbe pensare).
fine Cit.

Faccio un esempio pratico, supponiamo che un sistema permetta di discernere perfettamente tutte e 720 le linee verticali del TestDVD, nel caso di uno schermo 4:3 avremo una "risoluzione televisiva" di 720/4*3=540 linee. Per un widescreen avremo invece 720/16*9=409 linee

in sostanza è assolutamente improprio parlare di una risoluzione dei CRT usando una matrice numerica di pixel.
A rompere i maroni, esiste inoltre il "Krell factor", un numero ottenuto in modo sperimentale e fissato generalmente in 0,7 che va moltiplicato al numero di samples digitali o più in generale ad ogni sorta di quantizzazione (dot pitch compreso), per avere una realistica indicazione della riproduzione del mondo reale. In pratica riprendendo con un sistema capace strumentalmente delle sopracitate 540 linee, potrò sperare mediamente di risolvere il mondo reale a 540*0,7=378 linee...

Dove volevo arrivare? Boh? Ah si, parlando di video, sarebbe meglio dimenticarsi totalmente di matrici numeriche, specialmente per i CRT ma non solo e pensare in termini di risoluzione televisiva.

Meglio usare un test per sapere quante linee effettivamente risolve un display, piuttosto che sapere che in ingresso digerisca o meno i 1080P...

Per la cronaca, ho un CRT Philips 16/9 50Hz, quanto di più liscio possibile... Ebbene, le 720 linee del TestDVD si impastano inesorabilmente, anche in RGB. In pratica non è in grado di risolvere 720/16*9=409 linee in widescreen oppure 720/4*3=540 a 4:3
Di chi sarà la colpa? Del dot pitch o della banda passante dell'elettronica interna? Non certo di qualche digitalizzazione, il segnale RGB, praticamente arriva diretto ai cannoni...

 

[Girmi]

Prima di tutto i CRT funzionano sia a scansione progressiva che interlacciata. Mi sembra di ricordare che esistano TV CRT (non monitor) con ingressi component che accettano non solo segnali 1080i (vecchi e spesso solo a 60Hz) ma anche quelli a 720p. In questo senso, tali TV riproducono un segnale a scansione progressiva, proprio come un monitor CRT per PC riproduce a scansione progressiva un segnale videoXGA (1024x768).

Sei assolutamente sicuro di questo?
Io non mi riferivo all'elettronica, che può accettare segnali progressivi, ma proprio alla scansione del segnale sul tubo catodico.
Se fosse come dici tu, perché se fotografo il mio monitor, che lavora in VGA progessivo, con un tempo d'esposizione inferiore a quello di scansione vedo le righe alternate, mentre per ottenere un'immagine compatta devo esporre con un tempo superiore alla metà della frequenza di scansione?

Comunque, riproducendo 24 fotogrammi a scansione progressiva a 48 Hz (senza alcuna elaborazione) ogni singolo fotogramma originale verrebbe pennellato sul TV linea per linea, dalla prima all'ultima, per ben due volte di seguito. In pratica, 1,1,2,2,3,3,4,4,5,5,6,6, etc.

Anche questa cosa mi lascia qualche dubbio.
Se l'immagine fosse composta da 48 quadri pieni, invece che da 48 semiquadri, non si dovrebbe avvertire un raddoppio della luminosità delle immagine dato che ogni fosforo rimarrebbe acceso per un tempo doppio nello stesso intervallo di tempo?

Riproducendo il tutto a scansione interlacciata, ogni singolo fotogramma sarfebbe diviso in due: prima verrebbero visualizzate le linee pari e poi quelle dispari. In questo modo sarebbe sempre percepibile il tremolio delle righe in senso verticale. Nel primo caso invece no e l'immagine sarebbe più stabile ma raddoppia la banda necessaria.

Questo nel caso che il segnale in ingresso fosse interlacciato, quindi con ogni semiquadro appartenente momenti diversi. Ma se i semiquadri si riferiscono allo stesso momento, quindi allo stesso frame, il tremolio dovuto all'interlaccio non c'è.

Cito: http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=795254&postcount=20

Ciao.

 

[Girmi]

Ebbene, le 720 linee del TestDVD si impastano inesorabilmente, anche in RGB. In pratica non è in grado di risolvere 720/16*9=409 linee in widescreen oppure 720/4*3=540 a 4:3
Di chi sarà la colpa? Del dot pitch o della banda passante dell'elettronica interna? Non certo di qualche digitalizzazione, il segnale RGB, praticamente arriva diretto ai cannoni...

Non avrai fatto la prova col rasterometro del tuo Test DVD spero.
Se ricordi ti dissi, quando venni da te, che quel tipo di griglia viene troppo compromessa dalla compressione mpeg per poter essere affidabile.
Ti dissi anche che si vedeva bene, dalla croce del moireé, che "spacca" a 360 linee, quindi sopra a quella frequenza non serve più.



Sarebbe molto più affidabile una serie di raster a linee parallele.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

Non avrai fatto la prova col rasterometro del tuo Test DVD spero.

certo che no...
ho usato la schermata apposita "horizontal Resolution", che riporta proprio le linee verticali rigorosamente B/N, per i noti limiti del campionamento 4:2:0 del DVD, che massacra la risoluzione del chroma.
Il "rasterometro", che citi ha invece proprio lo scopo di mostrare questi limiti e non la "risoluzione televisiva" canonica.

Nella schermata "horizontal resolution" i numeri delle righe non sono scelti a caso ma sono conseguenza della matrice digitale (720x576) usata per il sampling. Per evitare errori grossolani da quantizzazione, sono tutti sottomultipli interi o a fattore 1,5 (ottenuti con diversi spessori delle linee bianche e nere).

Io diffido delle schermate di test contenenti i burst alle frequenze canoniche per la misura della banda analogica, successivamente digitalizzate a 720x576. Questa digitalizzazione, con i propri errori di quantizzazione, credo non le renda attendibili come riferimento alle alte frequenze.

 

[sebi]

@lorenzo82

Il passaggio del segnale dal dominio analogico a quello digitale è cosa che prescinde da un eventuale intervento o meno di processamenti tipo scaler/deinterlacing.

Solitamente per quel che ne so su segnali progressivi la circuiteria video della tv non interviene ma invia direttamente a schermo...

Questo non è possibile. Anche se abitualmente i segnali viaggiano nei chip del dominio digitale, ammettendo che tutto rimanga nel dominio analogico in alcuni CRT, affinchè tu possa visualizzare l'immagine sul tuo schermo è necessario che il segnale YPrPb in ingresso venga convertito dalla matrice video in RGB.

il mio jvc, ad esempio, possiede un circuito chiamato dist che altro non è che uno scaler che agisce esclusivamente su segnali in sd interlacciati e porta in uscita il segnale ad una risoluzione prossima a 1920x1080 interlacciato e con un refresh di 75Hz...viene automaticamente bypassato su segnali SD progressivi e HD.

Qui siamo nel campo delle opinioni nonchè storia vecchia...vero lorenzo? . E ogni opinione è lecita in mancanza di fatti che la smentiscano. Tuttavia non ti sarà sfuggito sicuramente che la opinione, in pratica della totalità di utenti su questo forum che hanno posseduto CRT JCV di penultima e terz'ultima generazione, è leggermente diversa: si sostiene che il D.I.S.T. intevenga sempre su qualsiasi tipo di segnale in ingresso all'infuori dei 1080i per upscalare il tutto appunto a 1080 (più o meno). Se poi fai una ricerca sulla rete trovi più o meno la stessa situazione in altri paesi. Senza contare le recensioni sui JVC...vado a memoria... mi ricordo una di Nicola D'agostino e una successiva di un certo Emidio Frattaroli su Digital Video a cui puoi chiedere. Personalmente, in un attacco di pignoleria tempo fa avevo fatto una ricerca e avevo scaricato, questa volta da un sito ufficiale della JCV di qualche paese fuori G8 che non mi ricordo, (si sa che i CRT rimangono in commercio più a lungo nei paesi a minore impatto tecnologico), un diagramma che non lasciava molti dubbi sull'intervento del JVC sui segnali progressivi, quanto meno era esplicito nei confronti di un segnale 480/p.

Purtroppo l'ho perso e quindi anche la mia non può che essere un'opinione

Tu da parte tua fai bene a sostenere la tua ma, poichè non è propriamente in sintonia con il resto del mondo, faresti bene anche ad argomentarla e meglio ancora a documentarla...no..che dici?

ciao sebi

 

[sebi]

anch'io ho un vecchio Panasonic 29", ed avevo un Philips 25", che accetta un sia segnale RGB che component progressivo.

Questa mi era sfuggita. Non sapevo dell'esistenza di Philips di vecchia generazione che accettassero segnali progressivi. Mi puoi dire che modello è cortesemente? Se per caso ti riferisci al Panasonic...come non detto

 

[Luciano Merighi]

Anche questa cosa mi lascia qualche dubbio.
Se l'immagine fosse composta da 48 quadri pieni, invece che da 48 semiquadri, non si dovrebbe avvertire un raddoppio della luminosità delle immagine dato che ogni fosforo rimarrebbe acceso per un tempo doppio nello stesso intervallo di tempo?

in realtà c'è anche da considerare il blanking time. In sostanza nel 1/24 di secondo preso come riferimento per paragonare il 48p e il 48i dell'esempio, ogni singolo punto della griglia, sta complessivamente acceso e spento per lo stesso tempo totale. Una scanline del 48i sta accesa il doppio del tempo ma sta poi anche spenta il doppio.
La differenza addirittura è a sfavore del 48p perchè il ritardo nell'accensione del fosforo, unitamente alla maggiore velocità della scanline, potrebbe impedirgli di raggiungere la luminosità massima prima del blanking.

Questo nel caso che il segnale in ingresso fosse interlacciato, quindi con ogni semiquadro appartenente momenti diversi. Ma se i semiquadri si riferiscono allo stesso momento, quindi allo stesso frame, il tremolio dovuto all'interlaccio non c'è.

se nel frame originale è presente una linea alta una scanline, una scansione interlacciata la fa tremare eccome, anche se i due fields sono dello stesso istante...

Ti assicuro che se ti colleghi con un oscilloscopio al driver orizzontale di un crt puoi vedere tranquillamente che si hanno scansioni interlacciate o progressive, al livello del puro tubo.
Ovviamente, a seconda del modello non si può escludere che i progettisti siano ricorsi ad una scansione sempre interlacciata, a prescindere dal segnale ricevuto. Un tubo che lavora in interlacciato fa sempre risparmiare, rispetto ad un'altro capace del progressivo... Nel senso che un tubo che lavora a metà della frequenza, a secona dell'impiego può dare performance superiori al suo omologo a frequenza doppia.

 

[Luciano Merighi]

Questo non è possibile. Anche se abitualmente i segnali viaggiano nei chip del dominio digitale, ammettendo che tutto rimanga nel dominio analogico in alcuni CRT, affinchè tu possa visualizzare l'immagine sul tuo schermo è necessario che il segnale YPrPb in ingresso venga convertito dalla matrice video in RGB.

questo può avvenire facilmente anche restando totalmente nel dominio analogico, con circuiterie molto semplici che esistevano anche prima dei bit...