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Referendum

matazen ha scritto:
questo è errato: quando tu vai a votare viene annotato dal presidente di seggio, prima che tu voti e a prescindere da cosa tu voti. non diciamo cose errate e non facciamo falsa informazione.

salutoni

matteo

Chiedo scusa; questa era una cosa che ho sentito in un dibattito senza che fosse contestata dai presenti, quindi la davo per buona.
evidentemente devo avere travisato.
è che quando le "alte sfere" mi dicono di non andare a votare che ci pensiamo noi... ho talmente un sentimento di rigetto che magari mi si annebbia il cervello per qualche momento.

Michele.
 
vernavideo ha scritto:
Eppure anche s.tommaso indicava la nascita della "vita umana" solo a partire dal 90o giorno

Scusa ma chisenefregadisantommaso: è nato 800 anni fa, non sapeva niente di embrioni, ovuli, spermatozoi ecc. e poi io non ho mai tirato in ballo ragioni da credente, sempre da laico. Trovo discutibile, per automoderare i termini, quest'uso di autorità, che tu stesso più avanti dici di non riconoscere.

vernavideo ha scritto:
come nel caso dell' aborto devono essere la donna (e nel caso la coppia) a decidere, io non mi ci voglio intromettere (E qui' quoto rinorho al 100%)

Per le donne deve essere solo la donna, siccome noi siamo uomini e ci sentiamo un pò esclusi, allora deve decidere la coppia. Siccome io voglio tutelare un terzo escluso voglio poterlo fare e lo faccio.


vernavideo ha scritto:
se il 99% della scienza e' a favore dell'abrogazione di tutti e 4 gli articoli credo sarebbe meglio credere a loro) che a un'autorità maschile, celibe, e presumibilmente tutta ignorante di che cosa significhino sessualità, maternità, paternità.
Come agnostico mi da molto fastidio che la chiesa metta il naso e i suoi fantasmi nell'intimo del corpo della donna e nelle sofferenze della coppia.


Il 99% mi sembra un tantinello esagerato, conosco molti scienziati che sono su posizioni opposte. Soprattutto guarda che non si tratta di decidere come è meglio procedere in ambito scientifico, ma quali sono i limiti della scienza stessa e su questo l'opinione di un non scienziato vale quanto quello di uno scienziato. Altrimenti ci troveremo a chiudere gli occhi sulla vivisezione e gli esperimenti di Menghele, braccio sinistro di Hitler. L'autorità celibe a cui fai riferimento di sessualita, vita, maternità, paternità secondo me ne sa più di chi si presume ne sappia per esperienza diretta (recenti avvenimenti di cronaca qualcosa dovrebbero insegnare). E come credente mi fa molto piacere che parli.

vernavideo ha scritto:
???
in nome della salute si deve fare proprio tutto.

Anche i sopracitati esperimenti di Menghele sulla clonazione fatti utilizzando gemelli ebrei, ecc.? (che pure sono stati utili, come gli esperimenti sui limiti di sopportazione della corrente elettrica, sullo shok da congelamento fatti su deportati dei lager, ecc)
Posso creare un clone di me stesso, strappargli il pisello e con quello allungare il mio :D ? Posso? Non credo.... sei d'accordo vero???


vernavideo ha scritto:
sottoscrivo che (escluso i 4 articoli in oggetto) e' una legge tutto sommato ben fatta. i referendum mi sembrano un ottimo modo per cambiare adesso quasi tutte le imperfezioni.....

I quattro referendum toccano il cuore della legge 40. Approvati questi resterà poco o niente. Se in qualche modo l'approvi ti invito a rivedere la tua posizione. Ti risparmio un commento sul facile giudizio riguardo i politici.

vernavideo ha scritto:
Ma come si fa' a decidere una cosa del genere per legge? senza considerare le raccomandazioni mediche del caso e le aspirazioni della coppia?

Le aspirazioni della coppia secondo me sono state tenute in debita considerzione, così come si è fornito al medico del limiti per operare al meglio senza perdere di vista nè fini, nè mezzi. Scusa ma da quando c'è la legge il numero dei successi le fecondazioni essistite sono calate in una molto limitata percentuale.

vernavideo ha scritto:
Il 99% degli scienziati e tutti i premi nobel si sono schierati per il si'. non avendo nessuna conoscenza dell'argomento mi fido piu' di loro che da un istituzione che in 2000 anni ha fatto il possibile per ostacolare il progresso e le liberta' civili.

E poi di Nobel ce n'è una sola a cui riconosco una indiscussa autorita scientifica e una molto discutibile autorità morale. Riguardo all'istituzione di cui parli leggiti gli scritti di S. Agostino o del sopracitato S. Tommaso sulla libertà, e chi nel medioevo a ricostruito la civiltà dopo la distruzione barbarica?.

Bye
 
supercioli ha scritto:

Saremo tutto quello che dici tu ma il fatto non cambia...ci stiamo impoverendo.ciao mAX

mi spiace di aver usato un termine che ti ha infastidito (tanto più che siamo d'accordo sull'argomento di fondo).
ma piantiamola con questa storia del paese povero: non lo siamo. STOP.
che poi tu mi dica che ci STIAMO IMPOVERENDO, bhè allora è tutta un'altra cosa, circa la quale non solo sono d'accordo, ma che ormai è convalidata anche dai dati macroeconomici su PIL e altri indicatori.

quello che ti ho ripreso riguarda l'asserzione errata circa l'esser poveri in assoluto. se noi siamo poveri la cina che è? o lo zimbabwe? tutto qui, era una precisazione.

saluti

matteo
 
AcarSterminator ha scritto:
Chiedo scusa; questa era una cosa che ho sentito in un dibattito senza che fosse contestata dai presenti, quindi la davo per buona.
evidentemente devo avere travisato.
è che quando le "alte sfere" mi dicono di non andare a votare che ci pensiamo noi... ho talmente un sentimento di rigetto che magari mi si annebbia il cervello per qualche momento.

Michele.

;) figurati, siamo qui non solo per esprimere la nostra opinione ma, quando possibile, anche per darci info utili a vicenda (per esempio ho trovato molto utile l'intervento di andra, il quale ha avuto esperienza sul campo specifica).

saluti

matteo
 
supercioli ha scritto:
ahhhh ... dimenticavo...
anche la russia era una grossa potenza che per rivaleggiare con gli stati uniti nel compito di esser considerata la seconda potenza bellica nel mondo , ha poi fatto morir di fame le proprie persone...
Altro esempio ben riuscito di destabilizzazione.......

questo discorso non:
1) non c'entra niente;

2) è totalmente scorretto e sconnesso da un punto di vista tecnico e scientifico. io ho parlato di potenza economica, NON MILITARE! cerca di rispondere su ciò che dico, non su altro.

saluti

matteo
 
andra ha scritto:
Se ritiri la scheda e la riconsegni immediatamente NON E? CONSIDERATO VOTO NON VALIDO. ( anche perchè quello il caso e' la scheda con voto ma non attribuibile )
MA scheda rifiutata, sul verbale e' presente una voce:
schede consegnate non accettate.

Questo perchè un elettore puo' accettare , in caso di più schede di votare solo per alcune di queste.

IL QUORUM, normalmente, si calcola sulle schede consegnate.


Comunque il fatto che vengano registrati i sezionali ha un valore di controllo per non ripresentarsi o falsificare la presenza, statistico e storico ( quando occorreva conservare i tagliandi e l'unico modo di tracciarne uno mancante era il match con il sezionale) .

Vado a memoria nella mia storia di ex presidente di seggio e precedentemente di segretario.


Ciao
Andra

Quello di ritirare solo una parte delle schede è un diritto che ho già esercitato.
Ma diciamo che ho voglia di fare lo spaccaOO :)
Posso andare al seggio e rifiutare TUTTE le schede?
Le schede NON consegnate non verrebbero conteggiate ai fini del quorum.
Con questo esprimerei la rinuncia al DIRITTO al voto (come se non andassi a votare) ma comunque la partecipazione al DOVERE del voto.
 
matazen ha scritto:
mi spiace di aver usato un termine che ti ha infastidito (tanto più che siamo d'accordo sull'argomento di fondo).
ma piantiamola con questa storia del paese povero: non lo siamo. STOP.
che poi tu mi dica che ci STIAMO IMPOVERENDO, bhè allora è tutta un'altra cosa, circa la quale non solo sono d'accordo, ma che ormai è convalidata anche dai dati macroeconomici su PIL e altri indicatori.

quello che ti ho ripreso riguarda l'asserzione errata circa l'esser poveri in assoluto. se noi siamo poveri la cina che è? o lo zimbabwe? tutto qui, era una precisazione.

saluti

matteo

Beh sai a volte questi paesi "poveri" hanno tutte le potenzialità per emergere e farci "nu mazz tanto"
Comunque spero tanto nel probabile ritorno del nucleare .
Saluti Max
 
Fabio3,
tutte le trasmissioni cui ho assistito e i giornali che ho letto riportano che la legge 40, attualmente, vieta, agli articoli 13 e 14, la sperimentazione sugli embrioni che non sia volta a «finalità terapeutiche e diagnostiche volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso». Quindi vieta la produzione di embrioni umani a fini di ricerca. Abrogando alcune parti della legge, si vuole permettere la clonazione Solo a fini terapeutici, la ricerca clinica sugli embrioni a fini terapeutici e diagnostici e il loro congelamento.
Sono esplicitamente vietati esperimenti genetici di qualunque tipo.
Se cosi bon fosse ti prego di portarne le prove (e in caso tu abbia ragione io ti prometto di cambiare idea sull'argomento)

Riguardo ai nobel lo avevo intraletto in un articolo

questa notte mi informo meglio e riferisco qui'

Un appello a tutti a non andare OT: sono tutti argomenti interessantissimi ma influiscono negativamente su questo 3D.

Ciao
stefano
 
Bert ha scritto:
Quello di ritirare solo una parte delle schede è un diritto che ho già esercitato.
Ma diciamo che ho voglia di fare lo spaccaOO :)
Posso andare al seggio e rifiutare TUTTE le schede?
Le schede NON consegnate non verrebbero conteggiate ai fini del quorum.
Con questo esprimerei la rinuncia al DIRITTO al voto (come se non andassi a votare) ma comunque la partecipazione al DOVERE del voto.

Si, puoi rifiutare tutte le schede. I presidenti di seggio a volte non conoscono bene il regolamento o fanno i furbi per evitare problemi nei conteggi percui qualcuno potrebbe opporsi, ma
e' regolare e rientreresti nell'espressione di un annullamento volontario del quorum ( DIRITTO non esercitato ).

Ne ho viste di tutti i colori in una decina di anni da presidente, percui non saresti ne il primo ne l'ultimo. Normalmente sono le persone che non sanno i propri diritti e doveri nel seggio.


Esatto le schede non consegnate ( ritirate dall'elettore e' il termine corretto ) NON possonono essere conteggiate ai fini del quorum.

Anche io ho esercitato, qualche volta, questo diritto.

Certo , non con pochi rimorsi riguardo alla faccia triste del presidente della mia sezione di voto, che aveva provato a dirmi che era meglio non entrare nel seggio :rolleyes: ( era alla prima volta ).

Comunque la legge e' categorica... Massima espressione di
voto e interpretazione ai fini di non annullare nulla.


Avendo fatto parte anche del seggio speciale convalidante, come scrutatore e con presidente l'allora delegato del prefetto di Monza, vi posso confermare che le schede non ritirate non rientrano in alcun conteggio diretto.

Se le norme sono cambiate quest'anno non ne sono al corrente. ma suppongo di no.
Eventualmente la nota sul quorum e' reperibile sul vademecum che viene dato al presidente di seggio che riporta un sunto degli articoli di legge e le modalità di applicazione.

Ciao
Andra
 
matazen ha scritto:
questo discorso non:
1) non c'entra niente;

2) è totalmente scorretto e sconnesso da un punto di vista tecnico e scientifico. io ho parlato di potenza economica, NON MILITARE! cerca di rispondere su ciò che dico, non su altro.

saluti

matteo


Si lo so che era una rivalità basata sul potenziale bellico ma era un esempio di come a volte non sia così indispensabile una crescita di una nazione in un determinato settore oppure esser blasonati sulla carta quando il marcio può annidarsi altrove.
ciao MAx
 
per fabio3
e per chi ha tempo da perdere per conoscere le mie opinioni.

il mio di prima voleva essere un piccolo intervento per evidenziare una cosa che credo piuttosto scontata: è una opinione di una parte il fatto che un embrione di poche ore sia una persona, e quindi non trovavo giusto che l'opinione di una parte obblighi tutti a pensarla allo stesso modo.
ma forse non è così scontata...
innanzitutto prendo atto che la tua e la mia opinione sono abbastanza radicate perchè mutino entro domani, quindi voglio solo far capire il perchè non accetto limiti così invasivi della sfera personale.
a parte il quarto quesito sul divieto di fecondazione eterolaga che trovo pure inaccettabile (si vuol difendere il nascituro... ma per la miseria! ma se i miei genitori venissero a dirmi che io sono nato grazie ad un seme o un ovulo donato da qualcun'altro, che faccio, mi incazzo e gli dico "ma perchè l'avete fatto!".. proprio no, mi inginocchio e li ringrazio, perchè se non l'avessero fatto io non sarei esistito... poi magari mi vengono delle turbe mentali perchè voglio sapere chi era il donatore?.. beh, come dire... è decisamente secondario)
dicevo, a parte il quarto quesito, il resto dei divieti gira intorno al fatto che si considera l'embrione un soggeto con pari diritti della persona adulta.
dunque, innanzitutto di che embrione parliamo, di un ovulo fecondato da alcune ore, per esempio 4 o 8 cellule; ci sono diverse fasi dello sviluppo, tantè che in questa fase normalmente si parlava di pre-embrione.
ora, proviamo a separare due casi: ciò che succede in "natura" e ciò che faremmo in laboratorio (ho messo natura tra virgolette perchè a mio parere il fatto che l'uomo faccia cose anche in laboratorio, lo considero una evoluzione naturale delle sue capacità, quindi ugualmente facente parte della natura).
dopo un rapporto sessuale non pretetto (qui ci sarebbe da parlare della "spirale", che è un metodo contraccettivo che andrebbe fuori legge in quanto impedisce che un eventuale ovulo fecondato possa stabilirsi nell'utero) l'ovulo viene fecondato da uno spermatozoo, quest'ovulo fecondato (embrione ai primi stadi) deve insediarsi nell'utero e continuare il suo sviluppo; ma in natura le possibilità che riesca a stabilirsi nell'utero sono poche, per essere ottimisti 1 su 4, quando non succede viene espulso naturalmente.
considerando quell'embrione un essere umano debole da proteggere, ci si dovrebbe mobilitare in tutti i modi, non so, fare in modo che le donne dopo un rapporto sessuale vadano in ambulatorio e si verifichi che l'embrione attecchisca, in caso contrario recuperarlo e fare l'impossibile per reimpiantarlo; oppure inventare dei particolari contenitori che la donna deve tenere sempre con se in modo che possa recuperare l'embrione eventualmente espulso... non so, sto dicendo cose che mi vengono in mente al momento, ma bisognerebbe fare quanto in nostro potere per salvare queste persone che la natura uccide ogni istante, e non semplicemente accettarlo.
non ho detto questo per fare battute, ma mi sono semplicemente messo nei panni di chi considera quell'ovulo fecondato una persona debole che va difesa.
dal mio punto di vista lo trovo inverosimile ed inaccettabile... parere mio.
l'altro caso è quello del laboratorio: una coppia che non ha possibilità di procreare coi metodi "naturali" si rivolge alle possibilità che la tecnologia mette a disposizione; creiamo un tot di embrioni (quelli necessari allo scopo, che siano 1 o dieci), impiantiamo quelli necessari a dare la possibilità di successo, se necessario si congelano gli eventuali altri embrioni così che possono essere usati in caso gli altri non attecchiscano, senza dovere sottoporre la donna ad ulteriori "torture" (il procedimento per generare gli ovuli non è uno scherzo) oppure potranno essere usati per una successiva gravidanza...
tra l'altro questa legge vieta che l'embrione venga congelato; facciamo degli esempi concreti, di vita quotidiana per chi ha queste sfortune: una donna, anche giovane che per un tumore si sottopone a chemioterapia avrà poi l'apparato riproduttivo compromesso dalle radiazioni; a questa persona già così sofferente che riesce a spravvivere ad un'esperienza del genere le impediamo pure la maternità perchè la legge ha vietato di congelare i suoi embrioni prima del trattamento contro il tumore?
comunque, dopo il trattamento in laboratorio avremmo uno o più bambini nati, una famiglia felice, e molti meno embrioni persi in modo "naturale", come sarebbe successo se la coppia non fosse stata infeconda.
per quanto riguarda la ricerca sulle cellule staminali derivanti da embrioni, nessuno dice di creare embrioni apposta per estrarre le cellule per la ricerca; esistono tantissimi embrioni congelati non riconosciuti che sono inevitabilmente, e stanno in questo momento, destinati a deperire nel tempo. le cellule staminali che si possono avere da un embrione possono essere replicate in grande quantità; non bisogna fare stragi di embrioni per portare avanti questa ricerca. allora: meglio quell'embrione lasciato a morire nel ghiaccio o usato per la speranza concreta di sconfiggere malattie che se solo penso dovessero capitare a me... probabilmente mi suiciderei.
il bello è che mentre ne parliamo, questo divieto sta già diventando anacronistico; infatti, siccome gli scenziati non sono dei mostri nazisti, ci hanno già pensato loro, senza bisogno di una legge che li obbligasse, a riuscire ad estrarre cellule staminali senza distruggere l'embrione.

insomma, il fatto è che ne ho sentite veramente tante di argomentazioni convincenti per i sì, al contrario molte argomentazioni degli altri mi facevan venire da urlare il mio disappunto; devo dire che forse mi hanno convinto ancora di più queste ultime argomentazioni ad andare a votare sì.
altra cosa che mi ha convinto sono le parole dei vescovi in generale: se io non sapessi niente della materia e ho di fronte medici e ricercatori (se non sono il 99% saranno almeno il 90% per i sì) da una parte e i vescovi dall'altra, cavolo, a chi dovrei dare il mio assenso? a chi ha contribuito nei secoli a farmi vivere nella società in cui sono oggi (che con tutti i difetti non cambierei per niente al mondo con la società di soli 100 anni fa) oppure a che in 2000 anni ha sempre preso posizioni rivelatesi poi sbaglilate su questi temi (salvo poi chiedere scusa nei secoli successivi)?
questo come paradosso, ma è un altro punto a favore, secondo me.

tuteliamo la vita, distinguendo le fasi della vita: l'embrione al di fuori dell'utero non ha possibilità di diventare alcunchè; considerare l'inizio di sviluppo umano quando l'embrione è insediato nell'utero materno non la si può considerare come una posizione che ha almeno un po' di buon senso?

chiedo scusa, mi sono lasciato andare mentre scrivevo e continuavano a venirmi in mente cose;
le mie convinzioni morali (che condivido con una parte della società che accetta le regole del vivere comune) non le voglio imporre a nessuno, tanto quanto non accetto che un punto di vista diverso (quello di un'altra parte della società che accetta le stesse regole) mi venga imposto per legge.

Michele.
 
come volevasi dimostrare

X ANGO :

ma tu pensi davvero che scrivendo le riflessioni di qualcuno sull'annullamento del quorum allora la ragione diventa tua??
io continuo a dirti, in una normale democrazia come è l'italia in cui si fanno parecchi referendum il quorum del 50% E' NECESSARIO. se si cambiasse questa regola l'italia non sarebbe più una democrazia caratterizzata dal potere al popolo (vuol dire alla maggioranza pura ovvia e semplice del popolo non ad elocubrazioni mentali che sostengono che in realtà la maggioranza è una minoranza (?????) )
basta col discutere questa cosa tanto la certezza dimostrazione della volontà democratica italiana è che il quorum CI SARA' sempre per cui tu puoi mettere le deduzioni di pinco piuttosto che quelle di pallino ma la cosa NON CAMBIERA' MAI!!! la cosa non è che magari serve a dimostrarti che è giusto che l'italia funzioni così??? probabilente no perchè perchè tu sei accecato dalle tue opinioni assolutamente di parte e non riesci a vedere a cogliere l'obiettività!!! e poi sostieni che il sistema è sbagliato?? questo è uno dei casi in cui il sistma è ASSOLUTAMENTE GIUSTO!!!!
ma poi ti rendi conto che ti ho chiesto quali sarebbero questi stati (abbiamo dimostrato che sono mere e rare eccezioni) tu mi hai risposto "ma non dovresti saperlo tu? " con sarcasmo inutile sta di fatto che la risposta non me la hai data !!!
qui basta blaterare un pò mettere le riflessioni di qualcuno per pensare di dimostrare che il quorum non serve ad una democrazia !!!!! o che le opinioni del 20 % andrebbero bene per far passare un referendum abrogativo di tale importanza e delicatezza?? ma per piacere!!!!!!


comunque, cosa che era ovvia sin dall'inizio, il quorum non verà raggiunto e il referendum non passerà.
la domanda più ovvia allora è "ma non si poteva evitarlo questo INUTILE referendum? e soprattutto quest'inutile spesa???"
il quesito è troppo tecnico perchè vi possano dare risposta dei cittadini che non siano medici più che prepaati su quest'argomento!!! la risposta io la lascio ai tecnici, mi sono astenuto con la consapevolezza di averlo fatto.
ripeto che è un dovere andare a votare alle politiche ma non ai referendum, soprattutto quando il non voto è una scelta consapevole di lasciare le cose come stanno. discorso CHIUSO.

ANGO studia un pò cos'è una democrazia e che cosa la caratterizza va, poi torna a parlarmi di quorum ma non farlo prima senza sapere neanche il significato del vocabolo.
 
Ultima modifica:
Come al solito ci siamo riconfermati repubblica delle banane, bentornati nel medio evo con buona pace della libertà di scelta, riposa in pace :(
 
vedrete che le leggi verranno comunque cambiate, a prescindere dall'esito del referendum.

comunque non sono per niente d'accordo con le conclusioni espresse da homer: l'esito del referendum non è altro che espressione delle volontà delle maggioranza. non mi piace che si vada sempre ed univocamente contro la nostra repubblica.

sempre e comunque con rispetto.

salutoni

matteo
 
Caro Matteo sono depresso per il menefreghismo generale, per "l'ignoranza" dei cittadini italiani e per l'orgoglio di esserlo, non ti illudere che l'80% degli astenuti fossero per il no, finchè non faranno un referndum sul cellulare preferito (con possibilità di voto da casa costo sms 1 euro) o su chi sia più figa tra la canalis e la fontana nessuno si interesserà ad andare a votare quando li attende un sacrosanto w.e. al mare, io sono disgustato di far parte di questa gente, penso che mi trasferirò in Olanda :D
 
matazen ha scritto:
l'esito del referendum non è altro che espressione delle volontà delle maggioranza.
Beh sarai orgoglioso di avere contribuito ad esprimere una "maggioranza" costituita dal tuo non voto unito a quello di mia nonna di 94 anni che essendo esperta di fecondazione assistita e si è astenuta in maniera del tutto consapevole.... ;)

Ciao e al prossimo referendum...
 
Forse è il caso di rivedere l'istituzione referendum nelle sue caratteristiche di base.

Forse alzando il numero di firme necessarie per la presentazione, forse abolendo o modificando il quorum, etc....

Certo è che così (e non è solo questo il caso) l'efficacia è praticamente nulla.

Ale
 
il prossimo referendum sarà per abolire l'aborto

poi toccerà ai contraccettivi

troppo bello, poi oggi sembra che tutti si lamentino di chi non ha votato, ditemi in un bar con 10 persone se davvero tutti ci sono andati...

siamo l'unico paese con questa legge, in pratica é un non voto per accettare lo status di popolo aborigeno, oggi tutti i paesi sanno che non possiamo far danno, di sicuro l'america non ci tira le bombe ;)

nel 2005 abbiamo ancora paura del prete

amo questo paese :D
 
NO quorum?
NO party....:mad: :mad:
Ancora una volta risulta chiaro come l'esercizio della democrazia in Italia stia pericolosamente precipitando....
Tra poco raggiungeremo gli USA nella poco invidiabile percentuale di votanti anche alle elezioni.
Complimenti a tutti i rappresentanti delle istituzioni italiani che si sono espressi per il NON VOTO. Una fantastica lezione di esercizio democratico.
Da ricordarselo quando si dovrà rieleggerli.

CHE SCHIFO!!!!!:( :(
 
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