Proiettori a 4k , disquisizioni fra mito leggende e luoghi comuni

[lus]

Parlando di proiettori a 4k di definizione , non vi siete mai chiesti come vengono realizzati i giornalieri dei film attuali ?? Parlo di film recenti come la trilogia del signore degli anelli , star wars , matrix etc ; sono tutti filmati in pellicola e subito campionati in DI a 2k ( 2048x872 a 36 bit di profondità colore ) nel caso del 35 anamorfico
Non ci credete ?? parlatene con qualsiasi regista e se non siete dell'ambiente andate in un qualsiasi laboratorio di sviluppo e stampa e chiedete
Capirete di conseguenza che e' fuori luogo parlare di proiettori a 4k , per visualizzare cosa ?? Io credo solo foto digitali realizzate con dorsi ad altissima risoluzione , e nulla di piu'
Evitando di rendere il discorso eccessivamente tecnico , basti sapere che a risoluzione 2k , l'occhio piu' acuto ed attento non e' in grado di fare distinzioni fra gli shots originali 35mm e i sui cloni digitali DI ristampati con film recorder laser su pellicola in 35mm
Le tecnologie di campionamento a 4k o superiori sono utilizzate molto raramente , piu' che altro nel caso di produzioni girate in 70mm se non addiritura in imax
Evitiamo l'abusato luogo comune che recita che un proiettore a 4k produce una visione realmente piu' nitida di uno a 2k
Se il segnale in partenza e' a 2k , il proiettore a 4k non sara' in grado di inventarsi un dettaglio superiore , quello che vedremo anche a 2k sara' simile se non superiore per vari motivi ad un proiettato tradizionale in 35mm ( stabilita' di proiezione , uniformita' di illuminazione schermo , assenza di graffi giunte o fuori fuoco improvvisi , abberrazioni cromatiche fra parti diverse e stampate in tempi non consegutivi dello stesso film , non di rado assenza di fotogrammi o addiritura di sequenze eliminate o perse nello smontaggio rimontaggio del film ) se ne parla poco ma succede frequentemente

 

[acris]

Ciao,

Spiegami una cosa: il 2k non è nient'altro che il 1080p? (1080x1920)

il 4k esattamente quanto sarebbe?

Film tipo shrek o gli altri digitali a che risoluzione sono creati su computer? (oppure essendo disegni vettoriali teoricamente facendo ripassare su computer sempre piu veloci a risoluzione maggiore il software che li fa muovere si va su dove si vuole?)

Avevo sentito che epII e epIII di Star wars sono stati interamente registrati gia con telecamere digitali...

ciao

Raffaele

 

[rinorho]

acris ha scritto:
Ciao,

Spiegami una cosa: il 2k non è nient'altro che il 1080p? (1080x1920)

il 4k esattamente quanto sarebbe?

Film tipo shrek o gli altri digitali a che risoluzione sono creati su computer? (oppure essendo disegni vettoriali teoricamente facendo ripassare su computer sempre piu veloci a risoluzione maggiore il software che li fa muovere si va su dove si vuole?)

Avevo sentito che epII e epIII di Star wars sono stati interamente registrati gia con telecamere digitali...

ciao

Raffaele

I filmati in CG, tipo Shrek, Toy Story ecc. ecc. possono essere riportarti alla risoluzione desiderata rifacendo semplicemente i rendering.
Ad esempio Toy Story ,che fu il primo di un certo livello, fu generato ad una risoluzione di circa 1500 punti... (adesso non ricordo preciso il size dei singoli frames)

Rino

 

[rinorho]

rinorho ha scritto:
I filmati in CG, tipo Shrek, Toy Story ecc. ecc. possono essere riportarti alla risoluzione desiderata rifacendo semplicemente i rendering.
Ad esempio Toy Story ,che fu il primo di un certo livello, fu generato ad una risoluzione di circa 1500 punti... (adesso non ricordo preciso il size dei singoli frames)

Rino

Se non erro la risoluzione originale era di 1526 x 922 pixel...

Rino

 

[lus]

rinorho ha scritto:
I filmati in CG, tipo Shrek, Toy Story ecc. ecc. possono essere riportarti alla risoluzione desiderata rifacendo semplicemente i rendering.
Rino

Questa cosa e' possibile se diamo per scontato che ancora esistono i progetti finali pre rendering
Non credo che sia una cosa di normale amministrazione , sarebbe come dire che esistendo i multipistati originali di gruppi famosi degli anni 70 , si possa suppore prima o poi di poterli riascoltere completamente rimixati sui nuovi formati audio
Non mi risulta che sia mai stato fatto , quello che e' definito come remaster , e' il restauro digitale del vecchio master stereo e non gia' del multipistato utilizzato nel missaggio finale per generarlo , quanto ai vari remix dei brani disco rifatti dai dj , altro non sono se non un campionamento delle parti ripetitive de vecchio brano con aggiunta o sostituzione della base ritmica , delle voci e qualche aggiunta puramente estetica , ma non si parte mai dai vecchi multipistati , poiche' le carissime sciarpe venivano immediatamente riutilizzate per nuove registrazioni e questo ciclo si ripeteva fino al loro completo esaurimento , dopodiche venivano cancellate e buttate al macero

 

[lus]

cut

cut

 

[Girmi]

Non è del tutto esatto

Ciao Lus,

La resa del 4K dovrebbe essere di 4096 punti di base il 2K di 2048, l'altezza varia a seconda del rapporto del formato di proiezione.
Per ora non mi risulta ci siano in Italia sale 4K (Arcadia?), di conseguenza non viene prodotto materiale impossibile da proiettare. Aspettiamo qualche anno poi vediamo.

Per il resto, un paio di precisazioni, per quella che è la mia esperienze, sul 3D.

lus ha scritto:
Questa cosa e' possibile se diamo per scontato che ancora esistono i progetti finali pre rendering.
…

Visto il poco peso dei file pre render mi sembrebbe stupido buttarli. La creazioni dei modelli, delle texture, la cinematica e tutto il lavoro pre-render rappresenta il 90% del lavoro e se ben fatto limita molto la posto produzione.
Io ho in archivo 3D fatti nel '92, ed essendo all'epoca molto costoso archiviare, ho buttato i render da decine di MB e tenuto i modelli da poche centina di KB.

Non mi risulta che sia mai stato fatto , quello che e' definito come remaster, e' il restauro digitale del vecchio master stereo e non gia' del multipistato che lo ha generato,

Qui non ti ho seguito bene, ma, relativamente al render di film, esistono molti film di animazione che sono rirenderizzati a seconda dell'uso, se ci fai caso i DVD hanno scene completamente rimontate, per far stare tutte nel formato televiso (pensa alle panoramiche di A bug' life ad esempio).

…poiche' i carissimi nastri multipiste vengono quasi immediatamente riutilizzati per nuove registrazioni

Questo è più vero per i vecchi ampex televisi, che per i master audio.
Grande parte delle prime trasmissioni RAI, ad esempio, si sono perse per questo motivo.
Ma per chi fa musica è quasi d'obbligo mantere un master multipista, senza considerare poi l'avvento del digitale, un'ora a 24 piste prende circa 12 GB, un mezzo DAT o pochi DVD.

Ciao.

 

[lus]

Re: Non è del tutto esatto

Girmi ha scritto:
Ciao Lus,

Visto il poco peso dei file pre render mi sembrebbe stupido buttarli. La creazioni dei modelli, delle texture, la cinematica e tutto il lavoro pre-render rappresenta il 90% del lavoro e se ben fatto limita molto la posto produzione.
Io ho in archivo 3D fatti nel '92, ed essendo all'epoca molto costoso archiviare, ho buttato i render da decine di MB e tenuto i modelli da poche centina di KB.
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Stupido o meno dipende dai punti di vista , ma qui si parlava se farlo e' uno standard normale , sempre che esista uno standard di posproduzione capace di mettere d'accordo le varie major cinematografiche
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Ma per chi fa musica è quasi d'obbligo mantere un master multipista, senza considerare poi l'avvento del digitale, un'ora a 24 piste prende circa 12 GB, un mezzo DAT o pochi DVD.
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Attenzione prego , io mi riferivo ai vecchi master registrati con i multipiste analogici con la famosa sciarpa , e' chiaro che con l'avvento del digitale si parla di file ed ognuno utilizza i supporti che piu' gli agradano ( di solito con i file multipista digitali si crea un backup su dvd masterizzabili , quando gia' non li si possa conservare sul hd di origine , hd che puo essere anche su cassetto ide estraibile ) dipende dal multipisca digitale utilizzato , quindi oggi questi tipi di problemi sono stati superati
In ogni caso gli hd di questi multipista digitali vanno comunque mantenuti vuoti per procedere con le nuove produzioni

 

[Girmi]

Re: Re: Non è del tutto esatto

lus ha scritto:
Stupido o meno dipende dai punti di vista , ma qui si parlava se farlo e' uno standard normale…

Se intendi una procedura standard quella di archiviare modelli, texture, cinematiche, ecc…direi proprio di sì.
Le case di produzione video lo fanno di default, per sicurezza e necessità, capita spesso di dover rieditare qualcosa.

Oggi il costo dei supporti magnetici è ridicolo se paragonato ai costi di produzioni di un film. Saranno poche decine di miliaiai di dollari, contando diversi back up, locali e contenitore adeguati, manutenzione.
Non sarei per niente sorpreso se i primi DVD HD fossero riedizioni di Toys Story o simili.

…sempre che esista uno standard di posproduzione capace di mettere d'accordo le varie major cinematografiche

Qui non capisco. Su cosa dovrebbero accordarsi? Ognuno lavorerà in postproduzione come gli pare, no?
O intendi standard di authoring, cioè di formati e metodi di produzione dei DVD?

Attenzione prego , io mi riferivo ai vecchi master registrati con i multipiste analogici con la famosa sciarpa

Quale sarebbe la sciarpa?

In ogni caso gli hd di questi multipista digitali vanno comunque mantenuti vuoti per procedere con le nuove produzioni

Forse non hai presente i costi di una produzione, da poche a molte migliaia di euri.
Un HD hotswappable da 160 GB costa meno di € 100 e ci stanno giorni e giorni di registrazione, i montaggi, le prove ed il back-up dei masters.
Un DLT da 600 GB (si usano ancora molto come archivi) costerà sui €_120.
Che senso avrebbe buttare via la possibilibità di rieditare tutto, per risparmiare lo 0,1% dei costi di un progetto?

Il vero problema di tutto questo non sono i costi ma l'obsolescenza di formati e supporti.
Una sceneggiatura, uno storyboard, uno spartito su carta se ben conservati dureranno secoli e possono essere riutilizzati sempre.
Una sceneggiatura scritta in Word, uno story fatto in Freehand o Flash, o un file di Pro-Tools e registrati su CD-Rom, siamo sicuri che siano ancora utilizzabili fra 10 anni?

Ciao.

 

[Girmi]

lus ha scritto:
Parlando di proiettori a 4k di definizione…

Tornando al topic, credo dipenderà tutto dalle strategie di marketing delle case di distribuzione e dalle richieste del mercato.
Dal punto vista esclusivamente tecnico la pellicola ha una "risoluzione", per così dire, ben superiore ai 4K.

Studi KodaK riportano che un formato 35mm attuale ha una risoluzione equivalente ad un sensore da 148 MegaPixel (ovviamente film ad altissimo potere risolvente e bassima granulosità, Kodakchrome 25?).

Contando che la pellicola cine ha un formato 18x24 ca., che la qualità di una pellicola cine è inferiore a quella photo, che per la stampa si usa un internegativo, quindi doppio passaggio, diciamo che invece del massimo desunto da Kodak (72 MP) sarà la metà della metà, 16 MP.

Un proiettore 4K in formato 1:1.85 equivale a poco più di 9 MP. Siamo ben al di sotto.

Se le case di distribuzione volessero potrebbero ridigitalizzare la pellicola alla risoluzione voluta.
Ma se lo faranno o meno sarà da vedere.

Ciao.

 

[Highlander]

IMHO, il 4k sara' destinato a raccogliere l'eredita' del 2k e verra' esclusivamente adoperato sui 70mm.
Le relative tecniche di registrazione in digitale, prevederanno, ovviemente l'accoglienza del nuovo formato con la ris. e densita' maggiore e via via saranno introdotti nelle sale che effettivamente si vorranno adeguare, avendo cosi' uno strumento efficacie per contrastare il sempre crescente valore qualitativo delle installazioni Home tanto da ristabilire un divario che giustifichi ancora la frequentazione dei cinema stessi
Chi non si adeguera' sara' destinato via via a chiudere

 

[acris]

Solo una mia sensazione...

non stiamo facendo il passo troppo lungo? Qui credo che il vero problema siano i proiettori.

Comunque noi utenti abbiamo solo da guadagnarci, non so voi, ma ad oggi io vedo meglio a casa mia un DVD che un film al cinema...
Ma come cavolo le duplicano ste pellicole? lo fanno in cantina???

Tutte rigate, macchiate, sfuocate...

(vorrei capire che potere ha l'arcadia per avere le pellicole migliori eh eh eh mi sa che a loro mandano direttamente i master)

ciao

Raffaele

 

[Guido G.]

Re: Non è del tutto esatto

segue

 

[Guido G.]

Re: Non è del tutto esatto

Girmi ha scritto:
Ciao Lus,

La resa del 4K dovrebbe essere di 4096 punti di base il 2K di 2048, l'altezza varia a seconda del rapporto del formato di proiezione.
Ciao.

Ciao, scusate giusto per chiarire ma un k non dovrebbe corrispondere ad 1.000.000 di pixel? se cosi fosse la risoluzione da te indica corrispone a 8k?

 

[Highlander]

http://www.avmagazine.it/news/cinema/323.html

 

[rinorho]

lus ha scritto:
Questa cosa e' possibile se diamo per scontato che ancora esistono i progetti finali pre rendering
Non credo che sia una cosa di normale amministrazione , sarebbe come dire che esistendo i multipistati originali di gruppi famosi degli anni 70 , si possa suppore prima o poi di poterli riascoltere completamente rimixati sui nuovi formati audio
....

Scusa, ma secondo me non hai ben presente come si sviluppa un filmato in CG...

Come ti ha spiegato Girmi la fase di rendering è solo un aspetto marginale dell'intero processo di produzione di materiale CG e nessuno, ma veramente nessuno, si sognerebbe di" buttare" i files che hanno generato i rendering... Sarebbe come buttare via il Master.

Dal 1994, quando realizzammo uno dei primi lungometraggi italiani completamente in CG (VIAGGIO A POMPEI visto più volte su Super QuarK), i nostri files sono stati Rirenderizzati molteplici volte proprio per la necessità del riadattamento ai vari formati...

Il remixaggio di materiale in analogico è tutt'altra cosa... e pone di fonte tutti i limiti del ricampionamento...
Ciao

Rino

 

[Girmi]

And still goes on…

Highlander ha scritto:
IMHO, il 4k sara' destinato a raccogliere l'eredita' del 2k e …

Non credo si tratti di sostituire un formato con l'altro, quanto di aggiungerne di nuovi. Dopo il 4K avremo 8K, 16K e così via.
Ovviamente ne beneficeranno le nuove produzioni, il materiale "vecchio" potrà essere convertito, ovviamente senza benefeciare dell'aumentata qualità.
Pensa fra 5/6 anni, avremo tutti il player DVD HD, ma continueremo a vedere gli episodi televisivi di Star Trek in formato Pal (però chissà? La serie originale era girata in pellicola…).

…
Chi non si adeguera' sara' destinato via via a chiudere

Temo di si. Ma chi comincia lo farà col piede giusto (spero).

Grazie del link, mi era sfuggita la definizione ufficiale del formato. Il valore esatto del 4K sarà di 8.847.360 pixel, 8,4375 MP.

Guido G. ha scritto:
Ciao, scusate giusto per chiarire ma un k non dovrebbe corrispondere ad 1.000.000 di pixel?

1 KP (KiloPixel) corrisponde a 1024 pixel. Solitamente si usano i migliaia di pixel per le misure lineari (base e/o altezza)
1 MP (MegaPixel) corrisponde a 1.024x1.024=1.048.576 pixel, solitamente si usano per le misure di superfecie (base x altezza).
Sono misure su base binaria (2:4:8:…512:1024), per questo non sono "pari" come quelle su base decimale.

Ciao

 

[Guido G.]

Grazie per le spiegazioni che aiutano a far chiarezza sulle misure.AVevo invertito ,per difetto ,gli mp con i kp.

 

[Highlander]

Re: And still goes on…

Girmi ha scritto:
Non credo si tratti di sostituire un formato con l'altro, quanto di aggiungerne di nuovi. Dopo il 4K avremo 8K, 16K e così via.
Ovviamente ne beneficeranno le nuove produzioni, il materiale "vecchio" potrà essere convertito, ovviamente senza benefeciare dell'aumentata qualità.
Pensa fra 5/6 anni, avremo tutti il player DVD HD, ma continueremo a vedere gli episodi televisivi di Star Trek in formato Pal (però chissà? La serie originale era girata in pellicola…).

...........

Non intendevo che si sostituissero... ma specie durante le transizioni si sovrapporranno per poi lasciare via via strada a quello superiore. I processi di adeguamento ai nuovi standard sono sempre lenti !

Penso comunque che anche da 35mm con apposito telecinema e relativa registrazione di un master digitale a 4k si vedrebbero i risultati !!

P.S. Non sono sicuro di Star Trek ma molti telefilm erano comunque in pellicola 16mm anche se erano destinati a serie televisive.

 

[Girmi]

Chiudete la finestra, che tira una brutta aria.

La cosa che al momento più preoccupa, relativamente allo sviluppo dei formati ed alla loro qualià relativa, non è legata tanto al progresso tecnologico quanto all'ottusità dimostrata dalle case di distribuzione.

Mi riferisco all'articolo su numero di luglio/agosto di AF Digitale: "Tra cinema e pirateria…".
La cosa è risaputa e va avanti da tempo, in due parole: gli incassi di un film oggi sono al 19% derivati dalle sale, al 40% dal Home Video, il restante 41% è principalmente noleggio e passaggi televisi.

Esite un lasso temporale (finestra) che regolamenta le uscite sui vari media.

Oggi, (dopo varie riduzioni) un film può uscire a noleggio 3 mesi dopo la prima proiezione pubblica, 6 mesi per la vendita e due anni per la TV.

Ora alcuni "geni" di alcune case di distribuzione, pensano di eliminare completamente la finestra temporale per uscire contemporaneamente nelle sale, nei noleggi ed in vendita.

L'intenzione dichiarata, sarebbe quella di combattere la pirateria, soprattutto quella che "ruba" i film dalle sale per distribuirli in rete in Divx (di pessima qualità), come se il problema fosse quello.

Io penso che la verità sia che sperano di ottimizzare le entrate riducendo i tempi di incasso. Tralascio le mie considerazione di marketing su una operazione simile e perché mi sembra una enorme "pirlata".

L'aspetto tecnico preoccupante della faccenda è che se passasse questa linea, mi domando quale sarebbe la qualità del materiale prodotto fra 5 o 10 anni.

Se un film fosse girato con l'intento divìchiarato di uscire subito in DVD, perchè mai le case di produzione dovrebbero spendere milioni di dollari per girare in pellicola, stampare, montare in analogico e così via fino alla stampa in pellicola o il riversamento in 2/4/8K che siano, per la visione cinematografica?

Chi spenderebbe più 15 euri per andare in due al cinema, quando con € 16,99 lo prendrebbe in DVD il giorno stesso della prima?

Il rischio, IMHO, sarebbe la morte definitiva del cinema, che già oggi ha un effetto poco più che promozionale per noleggio ed Home Video. (in pratica quello che è accaduto con il cinema porno, sale chiuse e produzioni in miniDV, va bè quello che conta è la trama)

Se ciò accadesse temo che verrebbe meno la spinta a produrre materiale qualitativamente alto, visto il divario qualitativo fra sala e DVD e vista l'enorme differenza di costi fra una produzione "standard" ed una in digitale, la qualità del materiale prodotto scendrebbe drasticamente.

Spero proprio di sbagliarmi, perchè se fosse così, più che puntare sui proiettori 4K o 8K o…, dovremo aspettare i DVD UHD (Ultra High Definition) per tornare a vedere bene.

Ciao.

P.S.: @ rinorho, nel '94? In SGI? Cosa usi adesso? Curiosità, se vuoi anche in M.P.