Progetto diffusore surround

[Decibel]

Sto pensando di realizzare una coppia di diffusori surround.
Su suggerimento dell'ottimo MDL ho usato una applicazione online nel sito Ciare che consente di dimensionare la cassa in base all'altoparlante impiegato.
Nella stessa sezione del sito ho trovato un piccolo software, PowerBass2000 lite di Pierfrancesco Fravolini ottimizzato per tutti gli altoparlanti Ciare.

Mi sono divertito ad usarlo e ne e' uscita questa ipotesi di realizzazione:

Altoparlanti impiegati:
Woofer: Ciare PM160
Tweeter: Ciare PT383

Dimensioni interne: 18x20x35 cm
Dimensioni esterne: 22x24x39 cm

L'allineamento scelto e' un Reflex B4 con assorbente sulle pareti.

La frequenza di accordo e' fissata a
Fb= 88.67 hz
Volume interno lordo: 12.60 litri
Volume interno netto: 11.45 litri (-10%)
Lunghezza condotto reflex: 4.5 cm
Superficie condotto reflex: 36 cmq

Ho buttato giu' un disegno esecutivo con Autocad e provero' a postarlo in questo 3ad se riuscissi a capire come postare un allegato senza che questo mi venga "censurato" dal sistema

Ora ....

... visto che e' la prima volta in assoluto che mi imbarco in queste imprese mi piacerebbe far verificare la fattibilita' dell'idea con qualcuno del forum che abbia piu' dimestichezza con questo genere di cose.

fatemesape'

p.s. nel prossimo post provero' a inserire un allegato del "peso" di 47kb, se non si vede nulla vuol dire che e' stato "censurato" dal sistema.

 

[Decibel]

Allegato

Ecco qua ...

Il sistema non ha consentito allegati, ho usato euploader.com .... spero che regga almeno qualche giorno

 

[totion]

Programmino ciare

Attenzione ai dati relativi agli altoparlanti che sono presenti nelle varie librerie di questo software, io ho trovato delle discrepanze abbastanza significative rispetto ai dati elencati nel pdf proposto per il singolo prodotto. Nello specifico sto parlando del HW321.
Sinceramente non ho controllato altre "curve" ma sto aspettando chiarimenti dalla Ciare.

Totion

 

[Decibel]

Grazie della segnalazione, controllero' se i dati del PM160 corrispondono con quelli presenti nel database del programmino.
Una cosa posso dirla con certezza, almeno per quanto mi riguarda, non sono riuscito a farlo funzionare con WinXP ma con Win98.

 

[Decibel]

Confermo le discrepanze

Ci sono piccole differenze sui parametri degli altoparlanti, tanto per fare un esempio sul PM160 il Vas dichiarato in catalogo e' 17.7 dmc mentre nel programmino e' registrato un 17.35 dmc.

La differenza in questo caso dovrebbe essere trascurabile.

Non so se la Ciare ti ha gia' risposto ma le discrepanze potrebbero essere dovute al fatto che il software e' di qualche tempo fa e che i componenti potrebbero aver subito piccole modifiche.
Per quanto riguarda il mio progetto ho provveduto ad editare a manina con l'ausilio di un editor diverso da Notepad (che mi mandava in crash l'applicazione qualora aprissi il file modificato) il file del PM160.
I risultati ottenuti sono sostanzialmente simili a quelli gia' rilevati precedentemente.

 

[Sergicchio]

Decibel ha scritto:
Una cosa posso dirla con certezza, almeno per quanto mi riguarda, non sono riuscito a farlo funzionare con WinXP ma con Win98.

Idem. Sto andando fuori matto, ho XP Pro e quando lancio il setup mi dice "OUT OF MEMORY"
Mi seccherebbe a morte istallare una copia di W98 sul VirtualPC.
Piu che altro non ne ho il tempo.
Qualche soluzione?

Scusate l'OT, ma penso che sia capitato anche ad altri.

 

[Decibel]

Sergicchio ha scritto:
quando lancio il setup mi dice "OUT OF MEMORY"

Proprio cosi', errore identico.
Considera che non e' nemmeno stabile (e' una beta) e che nonostante sia previsto il salvataggio del "progetto" di cassa acustica, nella realta', quando si va ad aprire il file relativo, il programma va inesorabilmente in crash
Io non mi sbatterei piu' di tanto per farlo funzionare su XP e andrei direttamente da un'altra parte.
Quindi, ogni consiglio in merito da AVForumiani "specializzati" e' bene accetto.

La cosa che e' un po' strana e' che sul sito Ciare (organizzatissimo per la verita') non sia presente qualcosa di piu' affidabile ... mah.

 

[metromovie]

Risposta

Ciao sono Pablo-Metromovie,

anche io ho avuto lo stesso identico errore, risolto con un vecchio pc con il millenium.
Il mio consiglio per le casse è falle, io mi sono appena finiti due anteriori da un 1.2m ex h4.1 da me modificato per adottare la serie professionale della ciare, casse fatte in castagno, non puoi capire come suonano e se sei bravo sembrano acquistate. Stessa cosa per il centrale con due pm200 e un pt262, se trovi qualcosa in commercio lo paghi un boato. A breve farò un sub con finale e crossover elettronico, spero di realizzarlo con la medesima qualità.

dai uno sguardo a questo sito con pagamento in contrassegno, io ho preso tutto da loro http://www.teleprodottistore.it

Ciao Pablo

facci sapere come procede....

 

[Decibel]

Re: Risposta

metromovie ha scritto:
dai uno sguardo a questo sito con pagamento in contrassegno, io ho preso tutto da loro http://www.teleprodottistore.it

Conoscevo conoscevo effettivamente i prezzi sembrano essere i piu' bassi in assoluto.

 

[fauntleroy]

Ciao... dB! ;O)

Molto velocemente:
- le discrepanze del programma in questione non le ho notate solo sui parametri degli altoparlanti (discrepanze peraltro trascurabili), ma anche nel calcolo del mobile (e condotti) vero e proprio.
Non riesco a fornire una casistica (una volta constatato il problema non l'ho più usato...), ma spesso venivano fuori volumi abbastanza astrusi.
Ti consiglierei, a tal proposito, di andare sul sito di Renato Giussani e scaricare i programmi bass e cross, molto più affidabili.

- non metto bocca sugli altoparlanti da te scelti, ma ti faccio notare che il midwoofer che hai scelto è in realtà un medio, con tanto di Xmax di 0.75mm...
Prevedo grossi problemi di tenuta meccanica...
Ti faccio altresì notare che il tuo progetto, che prevede il condotto reflex sul fondo della cassa, non tiene conto del fatto che questo tipo di configurazione provoca un allungamento virtuale del condotto, con conseguente diminuzione della Fb.
Purtroppo non è quantificabile con precisione, andrebbe misurato; si parla comunque di qualche Hz, che in un caso simile potrebbe avre la sua importanza.
Insomma, il reflex come lo hai pensato tu è molto bello, ma di difficile gestione se non si hanno strumenti.

Ciao!

mau

p.s.: ma le tue LRL1 non meriterebbero qualcosa di meglio?

 

[totion]

Discordanze più che trasqurabili...
HW 321:
PDF Vas di 205 dm3, sensibilità 93 db e xmax non indicato.
Programma Vas 502,41 dm3, sensibilità 96,21 db e x max 5mm.
Parametri che in un progetto di un mobile sono fondamentali.
Confermo la impossibilità di installazione su S.O. nt based.
Ora sto provando con WinISD prelevabile dal sito http://www.linearteam.dk/. Molto semplice ma sembra coerente.
proverò gli altro software consigliati.

 

[Decibel]

Re: Ciao... dB! ;O)

fauntleroy ha scritto:
Ti consiglierei, a tal proposito, di andare sul sito di Renato Giussani e scaricare i programmi bass e cross, molto più affidabili.

- non metto bocca sugli altoparlanti da te scelti, ma ti faccio notare che il midwoofer che hai scelto è in realtà un medio, con tanto di Xmax di 0.75mm...
Prevedo grossi problemi di tenuta meccanica...
Ti faccio altresì notare che il tuo progetto, che prevede il condotto reflex sul fondo della cassa, non tiene conto del fatto che questo tipo di configurazione provoca un allungamento virtuale del condotto, con conseguente diminuzione della Fb.
Purtroppo non è quantificabile con precisione, andrebbe misurato; si parla comunque di qualche Hz, che in un caso simile potrebbe avre la sua importanza.
Insomma, il reflex come lo hai pensato tu è molto bello, ma di difficile gestione se non si hanno strumenti.
p.s.: ma le tue LRL1 non meriterebbero qualcosa di meglio?

Rispondo prima alla tua ultima domanda: meriterebbero qualcosa che e' al di sopra delle mie possibilita' attuali ehehehe, ho avuto quei diffusori prima di sposarmi e far figli
Se devo avere un paio di surround me li devo autocostruire con il minimo impegno economico possibile e se conosci le LRL1 sai benissimo che era equipaggiato con altoparlanti costosissimi gia' all'epoca.
Se ti dico che diffusori surround uso adesso mi cacciano dal forum
Ho pensato di utilizzare gli stessi altoparlanti delle LRL1 ma non sono piu' in produzione e non li ho mai trovati usati (in realta' trovai una coppia di tweeter Siare TWZV8 ma chi li vendeva chiedeva una somma come da nuovi).
Peraltro io devo fare un surround di piccole dimensioni e non mi importa che scenda in basso (e qui rispondo anche a un tuo giusto appunto) perche' dovra' rispondere da circa 80hz in su.
Ho visto la simulazione del programma nonche' il grafico del catalogo Ciare e il PM160 sembra rispondere bene a questa esigenza.

La scelta e' caduta su questi due componenti per la loro efficienza che e' molto simile a quella degli altoparlanti dei diffusori frontali.

Ad ogni modo il mio progetto e' ... appunto ... un progetto ... ed e' tutto sulla carta, ho scritto in forum mica per farmi bello ma per acquisire consigli e suggerimenti.

Le repliche finora lette, la tua e, spero, le prossime, mi sono preziosissime nonche' gradite.

Dici "non metto bocca" e invece ce la devi mettere, magari facendo un nome di un componente che secondo te e' piu' adatto.

Sapevo che il condotto di accordo sul fondo della cassa presenta delle caratteristiche diverse dal classico tubo ma questo diffusore dovra' essere inserito in uno scaffale e, quindi, il condotto reflex deve essere sul frontale; l'inserimento di un qualsiasi tubo sul frontale avrebbe comportato un allungamento eccessivo del diffusore e un appiattimento della profondita'.

Affrontero' il problema quando il progetto diventera' esecutivo con l'ausilio del libro Bass-Reflex di Viappiani che possiedo (in originale e non in fotocopia come ho visto in qualche fiera del settore).

Intanto corro a scaricare il software che mi hai consigliato, sperando che questo giri su XP.

Grazie e ciao.

 

[metromovie]

WinISD

Ciao,

anche io ho usato WinISD e anche la versione beta, il primo non tiene conto del fonoassorbente, il secondo è un pò imperciso sul condotto di accordo, per la mia poca esperienza bisognerebbe avvicinarsi quanto più possibile alle misure reali e controllare bene le caratteristiche dell'altoparlante perchè avvolte sbagliate.
Io ho cercato di utilizzare tutti e tre i programmi per farmi una idea quanto più vicina riguardo comportamento reale.

Consigliere, comunque a chi si vuole costruire dei buoni altoparlanti di utilizzare la serie professionale, questo perchè a fronte di qualche Hz in meno sono altoparlanti dalla risposta costante nel tempo e sono progettati per essere utilizzati per ore.

Ciao a tutti

 

[Decibel]

Sono tornato indietro nel tempo

Ho scaricato il programma che mi e' stato consigliato Bass30 di Renato Giussani.

A parte l'emozione di vedere di nuovo un programma in DOS puro mi sono accorto che le discrepanze di cui si e' gia' parlato sono presenti anche su questo software.

E' possibile pero' modificare i parametri errati con una apposita routine prevista dal realizzatore del software.

Sfortunatamente non tutti i parametri risultano modificabili e questo rende impossibile la simulazione con quegli altoparlanti "errati".
(* questa frase e' spiegata nel post successivo, non volevo editarla)

Tuttavia mi sono convinto, come avvertito da Fauntleroy, che questo componente non e' adatto alla mia realizzazione in quanto l' escursione massima del cono e' pari a soli 0.75 mm.
In base alla simulazione l'escursione massima del cono supererebbe (e di molto) i limiti meccanici del PM160 che evidentemente e' piu' adatto all'utilizzo come medio che non come midwoofer.

Ci sono nel catalogo Ciare componenti piu' adatti allo scopo ma nessuno di questi ha l'efficienza che mi serve (94db/w) o con una ottima tenuta in potenza.

Sotto quindi con suggerimenti, il candidato dovra' essere un 16 cm e interfacciarsi con il tweeter di cui parlo all'inizio del 3ad.

 

[Decibel]

Ancora info

I parametri "discrepanti" sembra abbiano un motivo tecnico:

Con Bass30 e' possibile inserire manualmente i parametri degli altoparlanti.

Ebbene, alcuni valori si impostano automaticamente in quanto, evidentemente, sono legati ad altri precedentemente impostati !

Faccio un esempio con il catalogo Ciare alla mano e del PM160.

Inserisco via via i seguenti parametri:
Diametro equivalente (D)= 131 mm
Escursione max/picco (Xmx)= 0.75 mm
Resistenza della bobina (Re)= 5.9 ohm
Freq. di risonanza (Fs)= 66 hz
Induttanza a 1khz (Le)= 0.18 mH
Massa mobile (Ms)= 8.5 g

A questo punto il programma salta due parametri importantissimi, il Vas e la cedevolezza delle sospensioni (Cms) che rimangono a 0 (zero).

Continuo l'inserimento manuale ...
Fattore di merito totale (Qts)= 0.31
Fattore di merito meccanico (Qms)= 6.00

Non e' possibile inserire altro.

Rimangono a 0 (zero) oltre ai parametri gia' detti anche il Fattore di merito elettrico (Qes), il Fattore di forza (Wb/m - Bxl) e il livello con 2.83v/1m (dB spl).

Ora il software chiede di confermare i parametri immessi e dopo la conferma calcola in automatico tutti i valori rimasti a 0 (zero):

Vas = 17.35 dmc
Cms = 0.68 mm/N
Qes = 0.33
Bxl= 7.98
1w/1m= 95.11 dB



Le discrepanze con il catalogo sono quindi le seguenti:

Il Vas calcolato e' 17.35 anziche' 17.7
Il Cms calcolato e' 0.68 anziche' 0.70
Il Qes calcolato e' 0.33 anziche' 0.32
Il Bxl calcolato e' 7.98 anziche' 8.00
L'efficienza calcolata e' 95.11 anziche' 95.00

Allora solo tre sono le possibilita':
1) Sono sbagliati i parametri del catalogo Ciare
2) Sono sbagliate le routine di calcolo del programma Bass30
3) E' meglio che mi metta a pensare ad altro co' sto' caldo !!!

 

[Sergicchio]

Re: Ancora info

Decibel ha scritto:
Allora solo tre sono le possibilita':
1) Sono sbagliati i parametri del catalogo Ciare
2) Sono sbagliate le routine di calcolo del programma Bass30
3) E' meglio che mi metta a pensare ad altro co' sto' caldo !!!

4) E' giunta l'ora di andare in ferie.

Appropo, come sei messo per domani sera?
Dopo cena gelato a Ronciglione?

 

[Decibel]

Re: Re: Ancora info

Sergicchio ha scritto:
4) E' giunta l'ora di andare in ferie.

Appropo, come sei messo per domani sera?
Dopo cena gelato a Ronciglione?

Domani saro' al paese, per il gelato ti sapro' dire domani, considera che sono con la famiglia.

 

[Decibel]

ehm .... sono alle prese con grafici di tutti i tipi altro che ferie ... io mi diverto di piu' cosi'

 

[fauntleroy]

Re: Ancora info

Decibel ha scritto:
I parametri "discrepanti" sembra abbiano un motivo tecnico:
Con Bass30 e' possibile inserire manualmente i parametri degli altoparlanti.
Ebbene, alcuni valori si impostano automaticamente in quanto, evidentemente, sono legati ad altri precedentemente impostati !
Faccio un esempio con il catalogo Ciare alla mano e del PM160.

Inserisco via via i seguenti parametri:
Diametro equivalente (D)= 131 mm
Escursione max/picco (Xmx)= 0.75 mm
Resistenza della bobina (Re)= 5.9 ohm
Freq. di risonanza (Fs)= 66 hz
Induttanza a 1khz (Le)= 0.18 mH
Massa mobile (Ms)= 8.5 g

A questo punto il programma salta due parametri importantissimi, il Vas e la cedevolezza delle sospensioni (Cms) che rimangono a 0 (zero).

Continuo l'inserimento manuale ...
Fattore di merito totale (Qts)= 0.31
Fattore di merito meccanico (Qms)= 6.00

Non e' possibile inserire altro.

Rimangono a 0 (zero) oltre ai parametri gia' detti anche il Fattore di merito elettrico (Qes), il Fattore di forza (Wb/m - Bxl) e il livello con 2.83v/1m (dB spl).

Ora il software chiede di confermare i parametri immessi e dopo la conferma calcola in automatico tutti i valori rimasti a 0 (zero):

Vas = 17.35 dmc
Cms = 0.68 mm/N
Qes = 0.33
Bxl= 7.98
1w/1m= 95.11 dB



Le discrepanze con il catalogo sono quindi le seguenti:

Il Vas calcolato e' 17.35 anziche' 17.7
Il Cms calcolato e' 0.68 anziche' 0.70
Il Qes calcolato e' 0.33 anziche' 0.32
Il Bxl calcolato e' 7.98 anziche' 8.00
L'efficienza calcolata e' 95.11 anziche' 95.00

Allora solo tre sono le possibilita':
1) Sono sbagliati i parametri del catalogo Ciare
2) Sono sbagliate le routine di calcolo del programma Bass30
3) E' meglio che mi metta a pensare ad altro co' sto' caldo !!!

Ciao.
Il fatto che ti salti Vas e Cms è ovvio, in quanto i due parametri sono strettamente correlati e sono inversamente proporzionali.
In ogni caso, i valori che calcola Bass sono tranquillamente sovrapponibili a quelli del catalogo: ci sono scarti insignificanti.
Riguardo il woofer da utilizzare, vedo che hai notato ciò che mi lasciava perplesso, ovvero l'escursione del cono.
Capiamoci: in ogni caso (a patto che tu VERAMENTE lo utilizzi da 80 Hz in su) quel componente utilizzato al limite tira fuori circa 96 dB ad un metro (minimi), quindi comunque non è poco.
Però è e rimane un midrange.
Se vuoi utilizzare qualcosa di analogo, io nei miei surround utilizzo un Monacor di caratteristiche simili, ma con un'escursione di circa 3mm.
La sensibilità è anche nel suo caso di circa 94 dB.
Ah! Lo uso col PT383...
Alternativa, usare due altoparlanti da 8 ohm in parallelo, aventi ognuno una sensibilità di circa 88 - 89 dB.
In questa configurazione, la sensibilità aumenta di 6 dB, quindi passeresti a circa 94 - 95 dB, meno qualcosina per l'effetto del passa basso.
L'efficienza rimarrebbe attorno agli 88 dB, ma tu li piloti in tensione e con quelle sensibilità dubito che qualche ampli possa minimamente andare in crisi...
Riguardo la tua richiesta di qualcosa di assimilabile alle LRL1 (vecchia passione: sono stato lì lì per costruirle, poi sono passato al nastro), fammici pensare un po'...
Purtroppo, Focal non vende più al pubblico e Siare non so se e dove si possa trovare...
Però ci sono Audax e Davis...
Ciao!

mau

p.s.: riguardo il tuo sub, ti consiglio di non seguire il progetto CIARE.
Io lo monterei in circa 100 - 120 litri accordato a 30Hz o anche qualcosa meno.
Perdi un po' di tenuta in potenza (comunque mostruosa), ma guadagni in estensione, che è poi ciò che conta per l'utilizzo domestico.
Se conosci Viganet, lui lo ha realizzato così su mia indicazione e non mi pare si sia mai lamentato...

 

[Decibel]

Re: Re: Ancora info

fauntleroy ha scritto:
Il fatto che ti salti Vas e Cms è ovvio, in quanto i due parametri sono strettamente correlati e sono inversamente proporzionali.
In ogni caso, i valori che calcola Bass sono tranquillamente sovrapponibili a quelli del catalogo: ci sono scarti insignificanti.

Si, nel caso del PM160 gli scarti sono minimi e sovrapponibili, per altri altoparlanti sono molto diversi, prova con il woofer HW321 segnalato da un altro AVForumiano
Ad ogni modo la tua e' una conferma di quanto avevo capito usando i software che mi sono procurato e rispolverando il libro di Viappiani

fauntleroy ha scritto:
Se vuoi utilizzare qualcosa di analogo, io nei miei surround utilizzo un Monacor di caratteristiche simili, ma con un'escursione di circa 3mm.
La sensibilità è anche nel suo caso di circa 94 dB.
Ah! Lo uso col PT383...

Fuori dimensioni della cassa e modello del Monacor!!!

fauntleroy ha scritto:
Purtroppo, Focal non vende più al pubblico e Siare non so se e dove si possa trovare...
Però ci sono Audax e Davis...

Un negozio qui vicino casa mia sostiene di poter avere i Focal T122KF ... nel frattempo modificati.
Io non ci credo perche' ho cercato su internet e i tweeter prodotti da Focal sono completamente diversi da quelli montati sulle Aloia LRL1.
Prezzo di questi tweeter ?
Semplicemente imbarazzante, e' talmente alto che l'ho rimosso dalla memoria
In quanto ad Audax, andro' proprio in questo negozio sono sicuro che possiede i cataloghi.

fauntleroy ha scritto:
p.s.: riguardo il tuo sub

Se non ti dispiace ho inserito il tuo quote nel 3ad apposito