Progetto DAMUI : digital audio mchann. univ. int.

[Microfast]

Chi e' interessato puo' partecipare al mio progetto .

La partecipazione puo' attuarsi in vari modi tipo :

Dando la propia opinione, consigli, idee etc etc

Chi e' tecnicamente preparato anche aiutandomi nel testare e/o collaborare nello sviluppo.

Brevemente spiego in cosa consiste : visto che ormai e' consuetudine estrarre dai dvd player il video in formato digitale e convertirlo in SDI, ho pensato di fare la stessa cosa con l'audio pescando a monte dei DAC i segnali digitali ( 3 segnali digitali bicanale per un totale di sei ma potrebbero essere anche i 4 ad esempio di un decoder DTS-ES ) che possono essere da 16bit/44kHz. ( di un cd audio ) fino a 24bit/192KHz.( Dvd-Audio ) e perche' no anche DSD ( da SACD, tramite uno speciale chip di conversione DSD/PCM ) per poi "trattarli" tramite un sample rate converter di ultima generazione ( AD1896 , con caratteristiche fantastiche ed eletto miglior chip del 2001 ) che riconosce automaticamente il segnale in ingresso e programmandolo opportunamente in uscita puo' fornire indipendentemente dall'ingresso un segnale PCM da 16bit/44Khz. fino a 24bit/192Khz. avendo cosi' in uscita tre ( o quattro ) connettori SPDIF coassiali e/o ottici.

I possibili utilizzi di un tale dispositivo sono veramente tantissimi dall'equalizzazione e trattamento del segnale multicanale completamente in digitale e senza conversioni ulteriori, alla multiamplificazione tramite crossover digitali, alla realizzazione di fantastici DAC con upsampling normalmente offerti in commercio a cifre stratosferiche, e molti altri ........

Per il momento sto "accumulando" i chip piu' esclusivi come DAC PCM1738E e AD1955, ADC PCM1804, SRC AD1895 e AD1896 , trasmettitori e ricevitori digitali fino a 192 Khz., attenuatori Texas/BB "digitali" compatibili CS3310 ma dalle caratteristiche ancora migliori; inoltre stanno arrivando dal Giappone samples e board di valutazione del famoso conv. DSD/PCM ( da DSD multicanale a 3 coppie PCM 24bit/88KHz. o addirittura 24bit/352Khz cioe' 8fs ).

Cosa ne pensate ?

Saluti
Marco

 

[Striker]

sei un mito!

Vai così, seguirò con estremo interesse lo sviluppo del tuo progetto.. vediamo dove arrivi!

Paul

 

[Michele Spinolo]

Marco,

l'idea mi sembra ottima: avere in uscita il segnale digitale per ogni canale apre la porta ad una miriade di possibilità, prima fra tutte l'equalizzazione digitale saltando la doppia conversione.

Ora mi chiedo: quanto costano, oggi, equalizzatori digitali che richiedono in ingresso un segnale digitale?
Non ne ho proprio idea, ma se il prezzo fosse basso la tua idea sarebbe no buona, ottima.

 

[Microfast]

Michele,

Su Ebay e' pieno di offerte di rivenditori tedeschi e usa che offrono DSP8024 nuovi tra 200 e 250 Euro, cui e' possibile aggiungere un'opzione del costo di 70 Euro per avere l'ingresso/uscita digitale.

Ovviamente se il mio progetto avra' successo, ne seguiranno altri due :

Il primo per replicare il mio bass management in uno completamente programmabile ( frequenze di taglio e ripartizione ) e digitale.

Il secondo servira' invece per l'equalizzazione in fase/ampiezza.


Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Marco,

ma questi DSP8024 quanti canali riescono a trattare l'uno?

 

[Microfast]

Michele,

Ovviamente sono stereo, quindi per 6 canali ne occorrono tre ma sono cosi' versatili e completi che il prezzo ha dell'incredibile ...

C'e' persino l'unita' di delay irrinunciabile per un perfetto sync tra audio e video quando si usano scaler e processori video ( servono fino ad 80 mS. di ritardo a seconda del chip di deinterlacciamento).

Puoi andare sul sito www.behringer.com per i dettagli.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Figurati, me li aspettavo mono!
In effetti, come spesa, non sarebbe eccessiva.

Sarei curioso, però, di sentire il tuo impianto prima con equalizzazione inserita poi disinserita per rendermi conto delle differenze.

Da quello che ricordo il tuo ambiente non è acusticamente ottimale, mentre il mio ha a destra una libreria grandissima e piena, a sinistra tendaggi, pianta rettangolare e soffitto spiovente che parte da 3,5m sino a 2.50m quindi dovrebbe essere molto buono per risonanze ecc...

Non metto in dubbio però che con un'equalizzazione adeguata si possa migliorare il tutto.
Poi la cosa che sinora mi aveva lasciato un po' perplesso, o meglio che non gradivo, era la doppia conversione D/A A/D D/A a causa della quale l'equalizzazione, in un ambiente sonoricamente discreto come il mio, magari avrebbe procurato, sommando tutto, benefici modesti.

Col tuo sistema, però, risolverei anche questo problema e la cosa mi tenta...non adesso però!

 

[Microfast]

Michele,

Se ti capita di passare dalle mie parti sarai il benvenuto.

Anche il mio locale e' arredato adeguatamente, il vero problema nel mio caso e' l'altezza del soffitto costante di 2,35 mt. ( seminterrato ).

Comunque in ambienti medi qualche problema piu' o meno grave di risonanze a bassa frequenza c'e' sempre ........

Circa la doppia conversione sicuramente non ci fosse sarebbe meglio ma all'ascolto e' molto meno "drammatica" di quanto si potrebbe pensare ; in primo luogo probabilmente i miglioramenti sono tali da far passare in secondo piano eventuali "deterioramenti" ed inoltre ti invito a leggere sul newsgroup it.hobby.hifi una discussione attuale dove si parla propio di questo e dove trovi un link che contiene campioni originali e ripassati ben 20 volte da una catena di A/D e D/A per evidenziare quanto ad orecchio sia difficile apprezzare differenze anche dopo venti conversioni !!!.

Le differenze ( in positivo ) invece le sento e molto chiaramente con l'equalizzazione attivata .....

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Marco,

non lo metto in dubbio, ma sai com'è la psicoacustica (intesa con ogni tanto ascolto quello che voglio credere di ascoltare, sindrome anche conosciuta come "quello che mi autocostruisci suona meglio di tutto il resto" e parlo dei miei diffusori eh!)....

 

[Microfast]

Michele,

Sicuro bisogna andare con i piedi di piombo quando di mezzo c'e' il "soggettivo" .

Tieni conto pero' che ero veramente stanco del suono del mio impianto, e che prima di trovare il metodo giusto ci sono voluti "solo" un paio d'anni abbondanti di test, misure, sessioni di ascolto ...... ; insomma di problemi da risolvere ce ne sono stati e molti e come vedi nonostante sia finalmente soddisfatto non mi fermo ancora.

Le mie impressioni poi sono confermate da molte persone che hanno ascoltato tra cui un valido professionista ....

Poi i gusti sono gusti ma che ci sia stato un enorme e costante miglioramento dalla situazione iniziale e' sicuro al 100% .

Saluti
Marco

 

[renato999]

Marco, i tuoi sforzi e le tue continue ricerche sono lodevoli. Come ben sai non approvo in tutto l'equalizzazione, però ti apprezzo per questo lavoro di ricerca di innovazione e miglioramenti. Il mio obiettivo futuro resterà un pc che gestisca tutto il segnale digitale audio e video, (che quando non necessario dovrà essere by-passato), collegato a DAC esterni di qualità, pure differenziati privilegiando i canali principali.

E' proprio riguardo ai convertitori D/A A/D che vorrei farti un appunto, perchè da questa tua frase potrebbe sembrare che il loro apporto sia quasi trascurabile:

ed inoltre ti invito a leggere sul newsgroup it.hobby.hifi una discussione attuale dove si parla propio di questo e dove trovi un link che contiene campioni originali e ripassati ben 20 volte da una catena di A/D e D/A per evidenziare quanto ad orecchio sia difficile apprezzare differenze anche dopo venti conversioni !!!

Penso avrai avuto modo di costatare che anche a parità di prezzo, ed ancor più in diverse fasce di prodotti, molti dac suonano in modo molto diverso. In certi casi alcune registrazioni che sembrerebbero scarse escono completamente trasformate e dove magari c'era un acuto troppo stridulo ce n'è invece un altro che è solo più ricco di armoniche del solito, e tutt'altro che stridulo. Può darsi che utilizzando gli stessi convertitori una o più volte, il suono mantenga le stesse caratteristiche, e le differenze con certe registrazioni e con certe conversioni non siano molto evidenti, ma i DAC incidono sensibilmente sulla qualità del suono. Io ritengo che la mancanza di musicalità di molti pre-decoder sia proprio nella conversione D/A.

Ti auguro un buon lavoro che ti dia grandi risultati, io seguirò a distanza, se poi si potrà in futuro creare qualcosa di valido sulla base di un pc (magari un po' più stabile di quelli attuali), avrai forse un alleato disposto a fare esperimenti.

Ciao.

 

[Microfast]

Renato,

Se mi sto procurando i migliori e piu' sofisticati convertitori ADC e DAC disponibili per fare i miei test vuol dire che ritengo la cosa importante ...

Il mio precedente messaggio serviva ad evidenziare a Michele che nonostante la "penalizzazione" della doppia conversione che per ora necessariamente utilizza il mio "metodo" ( e che sulla carta sembrerebbe qualitativamente inaccettabile ) i miglioramenti che ho riscontrato sono notevoli a dir poco.

Evidentemente i vantaggi sono tali da rendere secondaria la doppia conversione, e nonostante questo, come ho gia' avuto modo di dire precedentemente riesco facilmente ad apprezzare differenze tra i diversi DAC delle sorgenti e del DENON AVC-A1se non soltanto come variazioni seppur fini di risposta in frequenza apportati dai diversi filtraggi e stadi di uscita ma anche come trasparenza e precisione ( maggiore facilita' a distinguere il suono di vari strumenti e voci riprodotte simultaneamente, senza cioe' tendere ad impastarsi una con l'altra come spesso accade ).

Insomma sembrerebbe che solo dopo aver limitato le penalizzazioni degli anelli deboli dell'impianto ( ambiente e trasduttori ) si possa cominciare a lavorare di "fino" ed apprezzarne i risultati ( propio come ascoltando da una cuffia di ottima qualita' ).

La mia filosofia ( come quella vincente della HOLO-3D in campo video )e' poter estrarre da un player universale il segnale multicanale in digitale per poterci poi fare quello che vuoi, tutte cose che i costruttori ci negano per assurdi problemi di diritti d'autore ...

Il quasi pronto collegamento firewire sara' sicuramente molto comodo ma purtroppo per questi scopi non serve a niente, per non parlare dell'uscita analogica del SACD ......

Col mio metodo puoi prelevare il segnale in digitale da qualunque apparecchio per poi trattarlo ad esempio con un pc ed infine convertirlo in analogico col miglior DAC disponibile propio come dici tu.

Non intendo privilegiare i canali principali perche' e' assurdo risparmiare una decina di dollari per questo .......


Saluti
Marco

 

[stefno]

un pò OT

Microfast,

seguo con interesse i tuoi lavori, senza peraltro comprendere un'accidente .

Scherzo, in realtà mi ha sempre affascinato la possibilità di estrarre *i bit* da un supporto digitale (anzi, come dicono i francesi, NUMERICO!) perchè mi dà la sicurezza di qualcosa di perfettamente fedele, originale (nei limiti della registrazione e della compressione).

Però c'è una cosa che non capisco nel tuo post:

visto che ormai e' consuetudine estrarre dai dvd player il video in formato digitale e convertirlo in SDI

Ma perchè, SDI non è lo stream digitale?

 

[Microfast]

All'interno di un dvd player il decoder MPEG2 fornisce in uscita un segnale video digitale parallelo ad 8 bit, poi collegato all'ingresso di un encoder video che produce il segnale video composito o svideo o RGB o component che tutti utilizziamo per il collegamento al tv, vcr, videoproiettore etc etc.

Per avere un'uscita digitale si preleva appunto questo segnale ad 8 bit ( parallelo ) e lo si serializza con un apposito chip secondo lo standard professionale SDI.

Se purtroppo decoder mpeg2 ed encoder video sono realizzati in un solo chip questa operazione non e' possibile ( ecco perche' non tutti i dvd player possono essere modificati ).


Spero di essere stato chiaro.

Saluti
Marco

 

[renato999]

Originariamente inviato da Microfast

Non intendo privilegiare i canali principali perche' e' assurdo risparmiare una decina di dollari per questo .......

Urc, no, cioè si, questo è vero perchè ti riferisci a componenti elettronici, io invece stavo pensando a convertitori standalone, dove il prezzo varia molto di più! Per esempio, mi piacerebbe un Micromega o un Audio Note stereo per i principali e al box esterno con i convertitori della m-audio per tutti gli altri canali. La resa dovrebbe essere apprezzabile, anche come q/p.

Resta da trovare una macchina digitale da infilargli in mezzo. Sarà una fissazione del momento, ma mi piacerebbe che a sbrogliare la matassa di bit ci fosse un bel pc, che proprio pensando all'esempio della holo 3D, potrebbe allo stesso modo raggiungere altissime prestazioni con grande rapporto q/p. Forse però per ora non c'è ancora l'hw e il sw necessari ad ottenere questo. Sto cominciando a cercare di capire se già si può fare qualcosa, ma mi pare più che altro di brancolare nel buio.

Nel frattempo il tuo progetto è certamente valido e interessante.

Ciao.

 

[igor]

Originariamente inviato da renato999
Resta da trovare una macchina digitale da infilargli in mezzo. Sarà una fissazione del momento, ma mi piacerebbe che a sbrogliare la matassa di bit ci fosse un bel pc, che proprio pensando all'esempio della holo 3D, potrebbe allo stesso modo raggiungere altissime prestazioni con grande rapporto q/p. Forse però per ora non c'è ancora l'hw e il sw necessari ad ottenere questo. Sto cominciando a cercare di capire se già si può fare qualcosa, ma mi pare più che altro di brancolare nel buio.

Nel frattempo il tuo progetto è certamente valido e interessante.

Ciao.

cioé vorresti dire che vorresti un PC solo per usarlo per estrarre il segnale digitale dal supporto?se ho capito bene allora macchine come il Marantz CD-7 (che monta una meccanica Philips CDM12 Industrial e ben due DAC TDA1541 Double Gold Crown) oppure il LINN CD12 (a detta di molti il miglior lettore cd del mondo anche nel prezzo 18mila €uro ), il Mark Levinson n°39 (altra macchinona), il Wadia 860 (macchina che compete anche nel prezzo con il LINN), Gryphon-Audio Adagio (macchina a Zero-Feedback tanto per rinverdire la polemica su Controreazione-No Controreazione) ecc.ecc.non dovrebbero avere diritto di esistere!L'Ing.Rampino non ha capito nulla che ha diviso la sua macchina di punta in due: Meccanica/Alimentazione e Conversione, addirittura collegabili con un cavo che costa quanto uno dei due pezzi
Forse non ti sei accorto che anche le meccaniche hanno un loro grosso peso sul risultato finale di ascolto!
Macché PC basta!Lettori con buona oppure ottima meccanica, DAC selezionati tipo TDA1541 Silver Crown oppure Gold Crown (sia Single che Double), sezione d'uscita analogica magari valvolare senza Controreazione

ciao

igor
ps: provare per credere
pps: vi ricordo sempre che alcuni dei più grandi "Guru"dell'Audio Hi-End tipo Lynn Olson, Bart Aloia (che non è proprio l'ultimo arrivato), Kiyoachi Imai San di Audio Tekne aborriscono la Controreazione e voi parlate di estrarre digitalmente qualunque segnale da mandare poi a che cosa per amplificarlo?
ppps: inoltre mi dispiace ma proprio non comprendo il voler a tutti i costi usare segnali digitali ultra trattati passati su e giù per convertitori, qualcuno si ricorda che per un segnale audio l'ideale sarebbe il minor numero di passaggi dalla sorgente ai diffusori?
oppure tutti quelli che si arrabattono per diminuire le lunghezze dei cavi interni, la filatura migliore e messa in modo consono, la posizione delle schede ecc.ecc si arrabattono per nulla?
pppps: andate qua e schiaritevi un attimo le idee http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=2460

 

[Microfast]

Igor,

A parte che il tuo intervento mi sembra un tantino off topic ( senza polemiche, puoi sempre aprirne di nuovi ....... ) mi piacerebbe veramente ricevere repliche, consigli e critiche con argomenti "costruttivi" per il mio progetto e non ricadere in infinite polemiche che non portano a nulla ........

Possibile che in Italia non si riesca a fare qualcosa di concreto ?

Comunque anni fa feci installare sul mio Revox B226 signature propio due DAC Philips selezionati 16 bit double crown, sono passati troppi anni per ricordare le sigle ( chissa' che non si tratti propio di quelli che dici tu ) ed ancora oggi suona bene ma il confronto con i dac piu' moderni non e' propio proponibile, e come rinunciare alle nuove registrazioni a 24bit e DSD ?

Passi il ritorno nostalgico dell'analogico ma mi sembra veramente troppo prima criticare il digitale perche' ritenuto pieno di problemi e poi insistere nel dover usare componenti obsoleti quando ci sono novita' validissime e sappiamo tutti quanto nel digitale il progresso sia veloce.

A quando un ritorno nei Pc all'uso di un 8088 "selezionato" invece di un Hammer a 64 bit 3 Ghz. ?

Io personalmente sono stufo e non ho mai capito la stragrande maggioranza di apparecchi dal prezzo improponibile ( scandaloso ) ma dai contenuti tecnici normali o quasi dove la differenza sono quasi sempre una costruzione piu' solida, un'estetica esclusiva ( di cui faccio volentieri a meno ) ed una componentistica solo un po piu' scelta, utile in ogni caso lo ammetto ma che non giustifica prezzi dieci volte superiori rispetto ad un progetto normale da cui spesso derivano ( tipo le meccaniche ).

Saluti
Marco

 

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da igor

cioé vorresti dire che vorresti un PC solo per usarlo per estrarre il segnale digitale dal supporto?se ho capito bene allora macchine come il Marantz CD-7 (che monta una meccanica Philips CDM12 Industrial e ben due DAC TDA1541 Double Gold Crown) oppure il LINN CD12 (a detta di molti il miglior lettore cd del mondo anche nel prezzo 18mila €uro ), il Mark Levinson n°39 (altra macchinona), il Wadia 860 (macchina che compete anche nel prezzo con il LINN), Gryphon-Audio Adagio (macchina a Zero-Feedback tanto per rinverdire la polemica su Controreazione-No Controreazione) ecc.ecc.non dovrebbero avere diritto di esistere!L'Ing.Rampino non ha capito nulla che ha diviso la sua macchina di punta in due: Meccanica/Alimentazione e Conversione, addirittura collegabili con un cavo che costa quanto uno dei due pezzi
Forse non ti sei accorto che anche le meccaniche hanno un loro grosso peso sul risultato finale di ascolto!
Macché PC basta!Lettori con buona oppure ottima meccanica, DAC selezionati tipo TDA1541 Silver Crown oppure Gold Crown (sia Single che Double), sezione d'uscita analogica magari valvolare senza Controreazione

QUOTE]
Igor,
io non sarei tanto scettico su un possibile uso di un pc per uso audio,(anche se fino ad oggi non ne ho sentito uno solo suonare in maniera almeno decente). Ti ricordo che i migliori scaler esterni, e le migliori accoppiate dvd+scaler da diverse decine di migliaia di Euro vengono battuti in ambito video da un pc da meno di 1000 Euro.
Ti sei mai chiesto perche'. Io non sarei così drastico, e guarderei da lontano tutto quello che puo' migliorare la tecnica moderna, il tutto naturalmente senza polemica, solo la mia idea

 

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Igor,

A parte che il tuo intervento mi sembra un tantino off topic ( senza polemiche, puoi sempre aprirne di nuovi ....... ) mi piacerebbe veramente ricevere repliche, consigli e critiche con argomenti "costruttivi" per il mio progetto e non ricadere in infinite polemiche che non portano a nulla ........

non mi pare di essere andato off topic mi pare solo di aver detto che mi ricordavo che qualcuno sostiene che più passaggi ci sono (parlo sempre del segnale che parte dalla sorgente) più degrado c'è alla fine della catena e tu mi vieni a parlare di portare il segnale in giro di qua e di là sperando che alla fine suoni
posso ardire di pensare che ciò non possa essere vero?

Originariamente inviato da Microfast

Possibile che in Italia non si riesca a fare qualcosa di concreto ?

Comunque anni fa feci installare sul mio Revox B226 signature propio due DAC Philips selezionati 16 bit double crown, sono passati troppi anni per ricordare le sigle ( chissa' che non si tratti propio di quelli che dici tu ) ed ancora oggi suona bene ma il confronto con i dac piu' moderni non e' propio proponibile, e come rinunciare alle nuove registrazioni a 24bit e DSD?

il problema non sono le macchine di lettura e decodifica che molto spesso
risultano essere migliori nella loro incarnazione vecchia e stantia rispetto a quelle moderne (ripeto e ti porto sempre il solito esempio Marantz CD-7 costruito in soli 750 esemplari monta Dac e meccaniche vecchie di un decennio e suona a detta di quelli che lo hanno sentito come una delle migliori macchine digitali del mercato) quanto le registrazioni, meno vengono trattate digitalmente e meglio suonano, chissà come mai però.Non ci avevano detto che il Cd sarebbe stata la panacea di tutti i mali?A quanto pare non è così
DVD-Audio e SACD sono nati con velleità ultra audiophile (oltre a quelle commerciali) e guarda caso hanno aumentato la frequenza di campionamento e i bit per potersi avvicinare alla qualità analogica, molti dei master usati per i migliori SACD sono analogici ecc.ecc.
qualche cosa vorrà dire oppure no?

Originariamente inviato da Microfast

Passi il ritorno nostalgico dell'analogico ma mi sembra veramente troppo prima criticare il digitale perche' ritenuto pieno di problemi e poi insistere nel dover usare componenti obsoleti quando ci sono novita' validissime e sappiamo tutti quanto nel digitale il progresso sia veloce.

A quando un ritorno nei Pc all'uso di un 8088 "selezionato" invece di un Hammer a 64 bit 3 Ghz?

certo ragionando tu attraverso l'analogia PC/Audio non puoi fare altro che pensare alla quantità di GHz che poco te ne fai se non vengono sfruttati a dovere
credi che per fare anche solo il 50% di quello che un utente medio fa servano 3 GHz oppure basterebbe anche un semplice PIII a 1 GHz?
Io con il mio iMac da 400MHz faccio tutto quello che fa un utente medio senza problema.

Originariamente inviato da Microfast

Io personalmente sono stufo e non ho mai capito la stragrande maggioranza di apparecchi dal prezzo improponibile ( scandaloso ) ma dai contenuti tecnici normali o quasi dove la differenza sono quasi sempre una costruzione piu' solida, un'estetica esclusiva ( di cui faccio volentieri a meno ) ed una componentistica solo un po piu' scelta, utile in ogni caso lo ammetto ma che non giustifica prezzi dieci volte superiori rispetto ad un progetto normale da cui spesso derivano ( tipo le meccaniche ).

Saluti
Marco

io dico solo che mi si accappona la pelle a sentire dire che qualcuno vorrebbe usare un Pc per estrarre il flusso digitale per poi mandarlo ad un DAC esterno che a sua volta lo manda ad un equalizzatore che lo manda ad un pre che lo manda ad un ampli che amplifica un paio di diffusori
della serie facciamoci del male
aumentiamo i passaggi e tentiamo di "migliorare" il risultato finale, oppure lasciamo che il segnale faccia il percorso più breve possibile tra la sorgente e i diffusori in modo tale che si spera suoni il meglio possibile?
Oppure quasi tutti i migliori progettisti audio non hanno mai capito una cippa?

ciao

igor

 

[Lucio Virzì]

Scusate l'[OT].
Sono da poco in questo forum e, ovviamente, questa discussione (e chissà quante altre!) mi era sfuggita.
Complimenti per il progetto, per l'idea e per le capacità tecniche che sottointendono!

LuVi