Pioneer Kuro Vs Panasonic, dal VT20 fino al VT/ZT60. Parliamone.

[ABAP]

Sia chiaro nenny1978, io apprezzo il tuo punto di vista e lungi da me fare polemica. Nel forum ci sono e ci rimango (sospensioni a parte ).
Pero' non illudiamoci di essere la "massa", questo credo possa essere oggettivo.
Il bello e' che a volte la "massa" gode di alcune migliorie che magari partono proprio dalle "minoranze". Vedi ad esempio petizione per i loghi sky, vedi avforums che spiega agli ingegneri Panasonic il bug dei 50Hz ecc.

Tornando in tema, la cosa strana di Panasonic e dei Plasma che in genere ancora fatico a capire e' come mai si vada avanti cosi' a piccoli passi.
Questo vale per tutti quelli impegnati nel settore plasma.
Ieri leggevo la recensione del D8000-LED su AF. Io non l'ho visto dal vero e AF su Samsung forse manca un po' di obiettivita', ma indipendentemente da questo sembra che rispetto alle serie dell'anno scorso abbiano fatto un salto in avanti molto molto tangibile.
Ora diciamo anche che Panasonic preferisce dosare a piccoli passi le migliorie di anno in anno, pur avendo in tasca il Kuro-Killer.
Pero' gli altri di pari passo vanno. Quindi a meno che il D8000-Plasma non sia un salto epocale, stanno sempre tutti li' a limare...

Allora mi chiedo: e' la tecnologia plasma-consumer che e' "plafonata"? Chi mi aiuta?

 

[nenny1978]

Polemiche? Ma dai figurati...
Io sono qui come te a interrogarmi proprio sul perché in campo plasma tutti latitano. Esiste già da troppo tempo il riferimento... Se il VT30 non dovesse quantomeno eguagliare il Kuro, si vede che non sono in grado. La serie Z dovrebbe essere la più indicata, ma non la fanno. Le domande si moltiplicano... Intanto vediamo questo benedetto VT30 che cosa ci mostrerà.

 

[giankhi]

Noto con piacere che molti stanno arrivando alle stesse conclusioni cui ero arrivato io nel post #456

Che comunque ribadisco e semplifico.

Dati di fatto incontestabili:
1) pioneer produceva tv eccellenti a prezzi alti sia di vendita che di produzione (tanto da andare in rosso per ben 500 milioni di euri nel 2009!!!);
2) panasonic produce tv ottime, forse le migliori, a prezzi medio/alto (con il mercato attuale, medio/basso se paragonato a Pioneer);
3) panasonic non mi risulta abbia problemi di vendite;
4) molta della tecnologia pioneer è passata a panasonic;
5) prezzi come quelli dei pioneer adesso sono totalmente fuori mercato (tranne che per pochi appassionati e/o facoltosi)
6) mentre pioneer "fallisce" gli altri ovviamente quantomeno una ridimensionata negli investimenti l'avranno fatta.
7) Anche io ho detto che magari non gli hanno venduto "l'ingrediente segreto", ma era più una battuta, credo che a fare certi accordi per miliardi delle vecchie lire non vada pinco pallino, inoltre hanno preso anche gli ingegneri pioneer che altrimenti sarebbero disoccupati.
8) I costi di ricerca di panasonic si sono ridotti di molto dato che ha acquisito (credo che quanto pagato sia poca cosa a confronto con i soldi che si spendono in ricerca) le conoscenze di pioneer che come vediamo era 3/4 anni avanti.

Dati su cui riflettere e secondo me ragionare:
1) siete sicuri che gli interessi così tanto il giudizio di pochi cultori della tecnologia? Voi (e io) faremo 1% del mercato, lo sanno e sanno che per accontentarci magari gli ci vogliono centinaia di milioni di euro in componenti più raffinati e ricerca;
2) panasonic non ha molta concorrenza nella fascia alta e secondo me si gioca le carte "kuro" piano piano, prima ammortizza bene i costi delle innovazioni via via introdotte. Non gli interessa fare un 50 pollici consumer pana-kuro da 3500 euro, ora invecchierebbe negli scaffali, come ho visto invecchiarci qualche pioneer prima che diventasse oggetto di culto! Tanto sanno benissimo che anche se si vedesse molto meglio del samsung led ultrasottile di pari prezzo, il marketing, la pubblicità e la spinta dei grossi rivenditori avrebbe la meglio e il consumatore di turno sarebbe convinto che si vede meglio il samsung.
3) Ovvio che se Samsung leader della tecnologia Led, avesse comprato anche Kuro, allora panasonic tv (ma anche gli altri), facevano una brutta fine, quindi facendo leva sul rimanere in giappone, credo anche sui dipendenti passati da una all'altra parte, Pioneer ha venduto a panasonic, ma ciò non vuol dire che si dissanguano per replicare i kuro di pioneer.
4) secondo me Panasonic è soddisfatta del mercato che ha e cerca di incrementarlo senza investire più di tanto.

Altri discorsi sull'incapacità di panasonic, sulla delusione nel fatto di non vedere all'orizzonte un display meglio del kuro, sul fatto che in panasonic sono orgogliosi e forse non vogliono utilizzare le conoscenze kuro, per me lasciano il tempo che trovano. Per quelle aziende adesso conta solo il "Money", fare il massimo spendendo il minimo e se avanza qualcosa magari spenderlo in + marketing.
Non mi meraviglierei se anche i già pur buoni serie 20 siano stati reinpostati per contenerne ulteriormente le spese e magari la serie 30 abbia qualche miglioramento ma ciò non sia soddisfacente per noi. Ma preciso "solo x noi".

 

[nenny1978]

@giankhi
sei veramente poco romantico

La tua analisi non tiene conto che Samsung e altri, tipo Toshiba, hanno a listino TV LED che costano quanto un Kuro. Mo loro li producono anche senza venderne tanti. Secondo te come mai?
Se la gente non capisce una mazza ma si porta a casa il 55" della serie 9 LED samsung, anche Panasonic potrebbe fare lo stesso. Ma non lo fa', pur avendo parte delle tecnologie.
Nonostante io condivida buona parte della tua analisi, ancora non mi convince...

 

[giankhi]

preciso che pioneer oltre a perdere 500 milioni di euro nel 2009 ha anche diminuito i dipendenti da 5800 a 4000. Quindi, come succede in tutto il mondo, anche lì ci saranno di mezzo i sindacati e la politica che magari hanno "obbligato" pioneer a vendere le conoscenze sui plasma (per far cassa e quindi ammortizzatori sociali, prepensionamenti, ecc...) ad un'altra Giapponese che era interessata (e gli ha assorbito anche qualche dipendente) perchè come detto nel post precedente o li prendevano loro (valutando come e quando usarli) oppure venivano fregati da qualcun'altro.

Molti dati a cui faccio riferimento sono presi dal report annuale 2009 di pioneer visionabile qui http://pioneer.jp/corp/ir/library/annual_reports/2009/pdf/2009e.pdf

A luce di tutto ciò, non vi arrabbiate, questo è il mercato.

 

[Supreme]

Non sarebbe meglio ritornare a parlare di aspetti un pò più tecnici invece di stare li a supporre cose di cui non possiamo neanche renderci minimamente conto (stiamo cercando di interprerare le mosse di un colosso dell'elettronica come la panasonic)...su mi sembra un tantino forviante.
Secondo me è indiscutibile che la tecnologia sviluppata da pioneer negli ultimi anni di vita era una tecnologia molto avanti, decisamente costosa anzi probabilmente troppo onerosa per poter permettere di rientrare dei capitali investiti. Panasonic ha innanzitutto impedito che suddetta tecnologia entrasse nelle mani dei suoi concorrenti e continuando cmq lo sviluppo della sua di tecnologia, cerca magari di miscelarla al meglio con quella pioneer per tirar fuori ottimi prodotti che mantengano però un costo di produzione in linea con quello che è il mercato (perchè sempre con quello poi si fanno i conti). A cosa servirebbe produrre un kuro o oltre se poi ne vendi poche centinaia di migliaia mentre Samsung, ad esempio, forte anche delle sue politiche di marketing, ti piazza 10 milioni di led?
Tornando ad aspetti tecnici, ci si aspetta moltissimo come è normale che sia dal VT30, se risolvono il problema del (così definito) Floating white, anche il GT30 è un piccolo gioiellino, ma rendiamoci conto che costa 1/3 di un kuro9g con prestazioni non lontane anni luci, per cui io tutta sta discussione su cosa deve farci con i brevetti, o a legger cose del tipo che pioneer produceva i tv, panasonic samsung, lg, sony, sharp, toshiba ecc producono invece "cessivisivi" mi sembra un tantino esagerato.
Si che si vedevano bene, ma dai.....si vedono anche gli attuali!
Come mi sembra forviante dire che non hanno voglia di utilizzare certe conoscenze, si i pioneer erano i migliori, ma non abbiamo considerato che anche gli standard attuali hanno preso nel bene o nel male strade diverse, vedi necessità di risparmio energetico, 3D, internet, applicazioni multimediali in generale ecc...cosa che evidentemente non permette di spingere sull'acceleratore della miglioria continua dell'immagine tra un anno e l'altro. Si si va avanti ma a piccoli passi!
Tutti i sostenitori di pioneer sostengono che le loro tv erano e sono le migliori. Beh penso che nessuno possa mettere in dubbio tale concetto.
Se mi viene il possessore di una ferrari enzo di ormai qualche anno fa, io con una bmw di quest'anno, decisamente più recente, nn posso dirgli che la mia è migliore. Prima di fare certi confronti bisogna anche considerare il prezzo no? Non siete sempre i primi a sostenerlo? I confronti andrebbero fatto su parità di fascia di appartenenza, per cui si paragonino i krp ed i VX200 ad esempio, nella fascia consumer i pari fascia io non ne vedo proprio....

 

[nenny1978]

Ma dai, chi si arrabbia per queste cose?
Stiamo parlando e dialogando, mica litigando...
Il fatto è che Panasonic è una grande azienda che vende in tanti settori e tante fasce di mercato. Pioneer non è altrettanto grande e non ha saputo resistere sul mercato, che bada forse più all'immagine che alla sostanza. Produrre il Kuro ha portato Pioneer in perdita, anzi direi in ginocchio, e questo è un dato di fatto. Ma sono aziende molto diverse e produrre un Pana-Kuro secondo me non avrebbe le stesse ripercussioni su Panasonic. Magari hai ragione tu che non ha senso farlo, visto che stanno bene così. Quindi è una questione di scelta. Non di capacità.
Non posso ovviamente sapere se il giovamento in fatto di immagini nel produrre il migliore TV di sempre, possa effettivamente portare Panasonic ad un aumento complessivo dei volumi di vendita. Ma da parte mia è una possibilità, visto che molte aziende adottano strategie simili.
Il mercato lo fanno le aziende+consumatori. Non i consumatori e basta. Samsung vende molto, ma fa' anche ottimi prodotti. Altrimenti la pubblicità da sola non basterebbe...

Oh, ovviamente senza polemiche e senza arrabbiarsi! Così, tanto per parlare
Finché non esce il VT30 non abbiamo molto di cui parlare...
@supreme
ma il Kuro era un monitor professionale? Secondo me era un prodotto Hi-end, come potrebbe essere la serie Z Panasonic. Che purtroppo per ora non c'è. Il paragono si fa' solo perché è ovvio farlo con il riferimento migliore conosciuto...

 

[giankhi]

@giankhi
sei veramente poco romantico

La tua analisi non tiene conto che Samsung e altri, tipo Toshiba, hanno a listino TV LED che costano quanto un Kuro. Mo loro li producono anche senza venderne tanti. Secondo te come mai?
Se la gente non capisce una mazza ma si porta a casa il 55" della serie 9 LED samsung, anche Panasonic potrebbe fare lo stesso. Ma non lo fa', pur avendo parte delle tecnologie.
Nonostante io condivida buona parte della tua analisi, ancora non mi convince...

Hai mai pensato che magari a Samsung (e anche toshiba) non costi molto di più fare i 55 pollici serie 9 rispetto a quelli di altre serie più economiche e li venda ad un prezzo molto più elevato, aumentando i margini , solo per creare un divario tra i vari prodotti senza che i componenti usati e la qualità costruttiva ne giustificono la differenza? Quindi in pratica sono specchietti (molto fini a dir la verità ) per le allodole, ma in termini di ulteriori risorse spese non hanno molto di diverso. Tant'è che tra non molto li troverai a molti meno soldi di quel che costano adesso.
Mentre Pioneer per cercare di aumentare le vendite aveva diminuito i margini fino a lasciarci le penne, perchè evidentemente costava tanto a noi comprarli ma anche a loro farli e cosa non da poco, gli restava sempre meno da investire in pubblicità (che ricordo è l'anima del commercio).
Per assurdo pensi che Pioneer se avesse continuato a fare i Kuro senza cambiargli una virgola rispetto a 3 anni fà, domanimattina abbia la possibilità di venderli in qualche mediaw a 1/4 del loro prezzo del 2009? diciamo un 50 pollici a 1000 euri?
Vedo che i koreani ci riescono, perchè si trovano modelli 50 non molto vecchi a 399 euri, evidentemente ammortizzano bene i costi di produzione e appena escono hanno dei margini più alti della concorrenza.
Magari a panasonic industrializzare una cosa del genere sui suoi plasma anche vendendoli a prezzo elevato, gli costa ancora un'occhio della testa e come ti dicevo, ritengono di non averne il bisogno.

Daltronde è inutile girarci attorno,
Una multinazionale enorme come pioneer, che aveva "azzeccato" un prodotto da tutti riconosciuto come il migliore nella gamma alta ha chiuso produzione e fabbriche, rimettendoci un sacco di soldi. Un pò avranno sbagliato loro in qualche strategia, ma evidentemente la strada non era quella giusta. Pretendere che Panasonic li segua solo per accontentare "qualche super appassionato" è utopistico.
Pioneer prima di chiudere avrà pur pensato a fare i kuro made in china? (dove ricordo hanno anche delle fabbriche).

 

[nenny1978]

Purtroppo ha ragione supreme: con questi discorsi non si arriva da nessuna parte. Chi siamo noi per fare ragionamenti di questo genere?
Siamo appassionati di tecnologia e sarebbe più giusto parlare di quelle.

 

[Supreme]

@supreme
ma il Kuro era un monitor professionale? Secondo me era un prodotto Hi-end, come potrebbe essere la serie Z Panasonic. Che purtroppo per ora non c'è. Il paragono si fa' solo perché è ovvio farlo con il riferimento migliore conosciuto...

Infatti ho suggerito di porre a paragone tv di pari fascia, e i pari fascia confrontabili sono i krp (monitor pro) con i VX200 (sempre monitor pro)
Secondo me, merito anche di pioneer di aver tirato fuori il 5090 ad esempio vicinissimo nelle prestazioni al krp stesso, non è troppo proponibile come paragone con gli allora pz800, ed anche con gli attuali. Si erano hi end ma dal costo sempre decisamente più alto. Se poi quel costo andandolo a considerare ad oggi, vale ogni euro speso, beh si li vale tutti dunque torno a ribadire, fortunati chi ha potuto spenderli allora

 

[aletta01]

Non sarebbe meglio ritornare a parlare di aspetti un pò più tecnici invece di stare li a supporre cose di cui non possiamo neanche renderci minimamente conto ........

ma come .... ti sei lasciato coinvolgere !! nella prima riga ci proponi di affrontare temi tecnici e poi ti lasci andare, dilungandoti positivamente, a sacrosante considerazioni su temi di natura economica !! ammettilo, ti sei lasciato "ammaliare" dall'orgomento e da una civilisssima e garbatissima discussione di cui poche volte ho visto traccia nei vari forum !! validissime opinioni specie in un thread poco consono a raffronti specificatamente tecnici visto che manca la materia prima su cui trattare: il VT 30.

Se il caso e i mod lo permettono perchè non disquisire limitatamente anche su questo ??

 

[ABAP]

Rinnovo la domanda, semplice e da ignorante:
perche' gli LCD fanno salti notevoli di anno in anno (ma anche di semestre in semestre) e i plasma no?

Sono impegnate tre case ad esclusione di Sony sono le 3 piu' importanti: Panasonic, LG, Samsung.

Io non penso facciano cartello "tecnologico", no? Magari sui prezzi si ( ), ma mi pare evidente che nessuna riesce a far tenere al plasma il passo dell'LCD.
Minori investimenti in R&D? E' tutto qui?

 

[Supreme]

...ma come .... ti sei lasciato coinvolgere !! nella prima riga ci proponi di affrontare temi tecnici e poi ti lasci andare, dilungandoti positivamente, a sacrosante considerazioni su temi di natura economica !! ammettilo, ti sei lasciato "ammaliare" dall'orgomento

Uff...non ti sfugge nulla
Beh si ammetto che l'argomento è molto interessante, ho solo voluto dire la mia come state facendo giustamente tutti voi, ma penso che difficilmente ci porti da qualche parte
Concordo che sia piacevole e garbata come discussione, se verremo richiamati in quanto discussione poco tecnica, magari ne apriremo un'altra dove possiamo perchè anche i mod giustamente avrebbero da ridire qualcosina
Eppoi per restare in tema cos'altro dire?
Come ampiamente dibattuto finora...
Kuro reference level per qualità di immagine
VT20 reference di attuale disponibilità anche se inferiore al kuro (e solo su questo potremmo dibattere a colpi di numeri e pareri sulla più o meno vicinanza nelle prestazioni)
VT30 si spera nuovo reference assoluto...(la speranza è sempre l'ultima a morire)

 

[nenny1978]

Forse è tutto riconducibile al discorso di giankhi sui margini di profitto che sui Led sono più grandi non solo sui prodotti di fascia altissima, ma in generale. Quindi ci si butta verso la direzione più lucrativa e si investe di più in R&S.

Personalmente credo che la tecnologia LCD non ha visto che pochissima innovazione. Solo la retroilluminazione ha fatto passi da gigante, grazie peraltro a tecnologie di illuminazione e alla loro gestione elettronica ai fini dell'uso televisivo. Quindi non direi che il merito sia da imputare solo alle aziende del campo TV...
Con il plasma è molto diverso. Dovremo fare raffronti su quanto sono migliorati i cristalli liquidi e quanto le celle al plasma...altrimenti non vale

Mannaggia, mi sono lasciato di nuovo andare in disquisizioni...

 

[giankhi]

poco fà ho visto un gt30 (di sfuggita), sembra un bell'oggetto.

Aspettando il vt30 vi confermo che potrebbe andare meglio anche di 10 "kuri" messi assieme, ma ormai il marketing spinge per i led.

Sarà capitato anche a voi, ma quando al 99% delle persone dici che i plasma di alto livello sono superiori ai lcd di alto livello, ti guardano come se avessi detto la cretinata del secolo Per non parlare dei commessi.
Tutto questo non è perchè si sono documentati, ma è solo dato dal fatto che plasma scadenti (che per fortuna ci sono, non potendo tutti permettersi quelli buoni) venivano tirati nella schiena alla gente a poche centinaia di euro e tanto è bastato per "sputtanare" questa tecnologia.

E' accertato al 100% che il consumatore crede che il led sia migliore (non come consumi o spessore ma anche come visione).
Se qualcuno prende un 46 pollici led samsung a tot euro e il 50 pollici plasma samsung costa tot - 30%, si convince che led è meglio di plasma, non glielo togli dalla testa.
E' anche questo che frena panasonic dal fare passi troppo lunghi e cercare joint venture (io sò con toshiba) nei pannelli lcd.

@ABAP
Gli lcd sembra che migliorino di + semplicemente perchè ci sono colossi dell'industria e del marketing che gli stanno dietro.
Non mi dire che adesso oltre a Panasonic, ci sia molto per i plasma. Samsung e Lg li continuano a fare giusto per coprire fasce di mercato che aziende che fanno dai frigo, ai telefoni, alle lavatrici ai robot che spazzano non si fanno sfuggire.
Poi a medio bassi livelli la tecnologia plasma è ampiamente ammortizzata, con risultati discreti. Con la manodopera a basso costo, riesci a fare il resto.

@Supreme
Non voglio interpretare le scelte finanziarie di un colosso come panasonic, ma è solo che a me appaiono evidenti e in più giustificate! Molti appassionati pretenderebbero di più ma i grandi marchi contano attentamente quanti sono questi "molti", ed evidentemente sono pochi non sò se mi sono spiegato e comunque sanno anche che quei pochi alla fine se devono cambiare tv alla fine prendono la loro.

 

[zzmike76]

Daltronde è inutile girarci attorno,
Una multinazionale enorme come pioneer, che aveva "azzeccato" un prodotto da tutti riconosciuto come il migliore nella gamma alta ha chiuso produzione e fabbriche, rimettendoci un sacco di soldi. Un pò avranno sbagliato loro in qualche strategia, ma evidentemente la strada non era quella giusta. Pretendere che Panasonic li segua solo per accontentare "qualche super appassionato" è utopistico.
Pioneer prima di chiudere avrà pur pensato a fare i kuro made in china? (dove ricordo hanno anche delle fabbriche).

mi sembra di capire comunque che alcune tecnologie arrivavano dai plasma high end NEC..ecco alcune notizie di alcuni anni fa :

http://news.cnet.com/Pioneer-wins-NEC-plasma-display-business/2110-1041_3-5153019.html
http://www.plasma.com/classroom/whomakesplasma.htm

"Pioneer Plasma - Pioneer owns NEC and has switched production to the NEC lines. The new 50 inch and the 42 inch units are all NEC glass. To tell if a 50 inch is Pioneer or NEC, check the resolution, If 1280 it is Pioneer , If 1365 it is NEC . 42 inch Pioneer Plasma TV is NEC . 43 inch Plasma TV is Pioneer Glass"

magari adattare/migrare i processi produttivi NEC->Pioneer->Panasonic sarebbe costato troppo e Pana ha deciso di togliere i brevetti Pioneer dal mercato e dismettere le fabbriche NEC/Pioneer ? QUesto spiegherebbe perchè nessuna tecnologia sia stata inclusa nei nuovi pannelli..

 

[aletta01]

Mannaggia, mi sono lasciato di nuovo andare in disquisizioni...

Bene !! sei sulla buona strada per acquisire la Santità !!

Purtroppo mi è stata riconfermata (addetto vendite >>> rappresentante Panasonic) una precedente notizia:
sembra che per il VT30 ci siano problemi di ritardi nella collocazione a scaffale.

 

[Supreme]

@Supreme
Non voglio interpretare le scelte finanziarie di un colosso come panasonic, ma è solo che a me appaiono evidenti e in più giustificate! Molti appassionati pretenderebbero di più ma i grandi marchi contano attentamente quanti sono questi "molti", ed evidentemente sono pochi non sò se mi sono spiegato e comunque sanno anche che quei pochi alla fine se devono cambiare tv alla fine prendono la loro.

Infatti condivido...

 

[nenny1978]

mi sembra di capire comunque che alcune tecnologie arrivavano dai plasma high end NEC..ecco alcune notizie di alcuni anni fa :

..

Nec ci sapeva fare con i plasma, ma parliamo di una distanza temporale parecchio lunga. Nec è stata acquisita in toto da Pioneer, e quindi si parla pur sempre della stessa azienda, che magari nei brevetti Kuro ha sviluppi presi proprio dalle tecnologie acquisite (cosa che i pochi "molti" si aspettavano anche da Panasonic)...

@aletta01
...azz mi è caduta l'aureola

 

[marcocivox]

sembra che per il VT30 ci siano problemi di ritardi nella collocazione a scaffale.

Non è detto che questo sia un male: intanto arriveranno altre recensioni. Poi gli ingegneri Pana avranno così più tempo (ma forse mi illudo) di correggere eventuali bugs tramite successivo aggiornamento del firmware!