[Panasonic Serie G10] TV Plasma NeoPDP FullHD

[oiddi]

Prendendo da un'altro forum:"Tu dirai : al cinema e' cosi'. Ma io al cinema non percepisco i microscatti che comunque anche con il 24P a volte noti. Come mai ? Indagando sulla questione, ti rispondo in breve : al cinema il sistema con cui vengono proiettati i frame e' diverso. C'e' un videoproiettore e non uno schermo a scansione progressiva. C'e' l'otturatore della pellicole che si apre e si chiude tra un frame e l'altro. C'e' un leggero effettu blur che aiuta a legare meglio i forogrammi uno all'altro. E probabilmente altre cose che mi sfuggono. Questo e' il motivo per cui Panasonic e altri hanno studiato l'IFC o tecniche simili."

tratto da:"
http://www.forumeye.it/invision/index.php?showtopic=472243&view=findpost&p=9135971"


Io sapevo anche che al cinema si utilizzano pannelli con una leggera persistenza che sopperiscono alla mancanza di FPS.. altrimenti verrebbe da vomitare dopo 10 minuti.

 

[rosmarc]

[...] Al cinema NON ho mai visto una cosa del genere...
[...]

c'è, eccome se c'è, anche se di norma viene mascherata applicando un triplicatore di frame al proiettore...
il frame rate del materiale cinematografico è basso, 24 fps è più della metà di una qualsiasi trasmissione televisiva, quasi un terzo rispetto a molti videogiochi (cioè quelli che girano a 60Hz), e questo è ovvio che si veda, a meno che sulle immagini non siano applicati strani (e imo inaccettabili coi film) sistemi di interpolazione dei frame
... e con questa saranno almeno tre/quattro fantastiliardi di volte che lo scrivo

 

[wolf77]

IFC

Come si fa a dire che è meglio un TV che si avvicina all'effetto Cinema rispetto ad un'altro che " copre" la mancanza e rende la scena come è NELLA REATA'?

Se poi ho capito male mi scuso ma qui tra poco viene fuori che il sole gira intorno alla terra.

clap clap clap clap

Siamo quindi arrivati alla conclusione che l' IFC del G10 lavora 'peggio' di quello del PZ85?
Non voglio avere paura a dire peggio e dire 'diverso' per non offendere la sensibilità di qualcuno. Questa non è una lotta tra chi lo ama e chi lo odia, è un pacifico confronto su quali sono i pregi ed i difetti di questo prodotto.

Ribadisco però che gli scatti del G10 non sono affatto EFFETTO CINEMA e non hanno proprio nulla di naturale. Mai visto questi scatti in sala.

Sulla fluidità 'da telenovela' credo poi che la classica immagine in movimento poco definita tipica dei videoproiettori non sia il massimo della vita, quindi se la tecnologia di oggi riesce a restituirci immagini sempre nitide anche a folli velocità ben venga. La ricerca fatta su questi 600hz mira ovviamente proprio a questo.

Ricordo quando anni fa vidi per la prima volta sul sony (catodico) di un mio amico l'effetto che facevano i 100hz sulle immagini in movimento... all'inizio mi sembrava fintissimo, innaturale. Col passare del tempo ho capito che era solo una questione di abitudine.
Potrebbe essere la stessa cosa anche con la tecnologia di oggi?

 

[mythtv_user]

NOn so se stiamo parlando della stessa cosa ma io ti domando.

esattamente. Precisiamo il contesto. Si parlava di visione buray a 24fps.

Quando Vedi spostare dal VERO il viso di una persona davanti ai tuoi occhi lo vedi FLuidamente senza salti oppure lo vedi che si teletrasporta saltando delle posizioni?

Io anche su materiale bluray 24fps (fotografico, non cartoni o titoli di coda) non percepisco alcuno scatto, o molto a fatica.


Sono invece estremamente sensibile agli scatti dovuti a carenza nella sorgente o nel processing digitale dell'immagine (uso un'htpc da diversi anni e mi accorgo immediatamente se qualcosa non va)

NO perchè è di questo Che io parlavo e che, a quanto pare, sia stato notato anche da altri.

Come si fa a dire che è meglio un TV che si avvicina all'effetto Cinema rispetto ad un'altro che " copre" la mancanza e rende la scena come è NELLA REATA'?

Se poi ho capito male mi scuso ma qui tra poco viene fuori che il sole gira intorno alla terra.

Quanto sopra è appunto quanto hai capito tu. La copertura (il video processing esasperato da interpolazione di IFC et similia) è percepito da quasi tutti come una fluidità artificiale assai lontana dalla realtà.

Comunque, ripeto, de gustibus ...

 

[wolf77]

Io credo che rosmarc non abbia visto quello di cui parliamo noi quindi non ci capiremo mai. Noi abbiamo visto una scattosità eccessiva che sono convinto valuteresti nella stessa identica maniera anche tu se l'avessi vista.

 

[gix65]

Non esageriamo.
Sulla vecchia serie scattava il PZ8 e il PZ80.
Mentre il PZ85 e il PZ800 grazie al IFC non scattavano.
Questa nuova serie siamno in fase di definizione ma siamo quasi venuti a conclusione per capirlo...
Ci siamo quasi...

io ho avuto sia il 42 che il 46 PZ80 e non ho mai notato microscatti su nessuna fonte (Blue Ray compreso)...
ora volevo prendere il G10 ma mi state facendo venire un pò di perplessità...e di dubbi...

 

[mythtv_user]

Prendendo da un'altro forum:"Tu dirai : al cinema e' cosi'. Ma io al cinema non percepisco i microscatti che comunque anche con il 24P a volte noti. Come mai ? Indagando sulla questione, ti rispondo in breve : al cinema il sistema con cui vengono proiettati i frame e' diverso. C'e' un videoproiettore e non uno schermo a scansione progressiva. C'e' l'otturatore della pellicole che si apre e si chiude tra un frame e l'altro. C'e' un leggero effettu blur che aiuta a legare meglio i forogrammi uno all'altro. E probabilmente altre cose che mi sfuggono. Questo e' il motivo per cui Panasonic e altri hanno studiato l'IFC o tecniche simili."

tratto da:"
http://www.forumeye.it/invision/index.php?showtopic=472243&view=findpost&p=9135971"


Io sapevo anche che al cinema si utilizzano pannelli con una leggera persistenza che sopperiscono alla mancanza di FPS.. altrimenti verrebbe da vomitare dopo 10 minuti.

Concordo e cito di proposito integralmente. Mi dai informazioni preziosissime che non conoscevo, è un sollievo saper che comunque il film al cinema è tipicamente migliore per qualità percepita.

L'elettronica dei tv è veramente un'arte del compromesso ...

 

[h3rb3rt]

sarebbe bello avere anche qualche altro "esperimento".
Se qualcuno puo', prenda un G10E e lo confronti in BR con un qualche tv della serie 8 (non solo il PZ85E), con e senza IFC.

vediamo che viene fuori. Tra i 2 effetti (microscatti e telenovela), sopporto male il primo, ma anche il secondo non mi piace se troppo spinto.
Ma a questo punto finisce la questione obiettiva e diventa una questione di gusti.
L'IFC del G10E su 24p mi pare insufficiente per il mio occhio, quello del PZ85E produce una fluidita' strana ma non sgradevole (ripeto, mi ricordo sempre come confronto l'LCD LG6000). Credo che mi abituerei piu' facilmente alla seconda che non alla prima.

ciao.

 

[rosmarc]

[...] non abbia visto quello di cui parliamo noi quindi non ci capiremo mai [...]

sì, in effetti non l'ho visto ancora, e a questo aggiungi che la reazione che ognuno di noi può avere di fronte a un fenomeno come quello in discussione è assolutamente soggettivo, quindi anche se vedessimo il G10 l'uno di fianco all'altro non è detto che il giudizio alla fine sia unanime.
Comunque ti garantisco che di schermi negli ultimi anni ne ho visti parecchi, e so bene di cosa si parla, tanto più che non oltre un paio di mesi fa ho avuto modo di fare un approfondito paragone a parità di sorgente (BD de Il Cavaliere Oscuro) tra 42PZ8 e 42PZ85 insieme con un amico altrettanto critico e attento (era sul punto di acquistare, quindi l'abbiamo passato al microscopio).
Ebbene, alla fine della fiera, lui preferiva il PZ85 (con IFC attivo), io invece il PZ8 - almeno dal punto di vista della gestione delle immagini 24p in movimento - nonostante la fluidità evidentemente minore

 

[mrvideo]

ho preso il g10 46 pollici la vesione software è: 1206- 10000

Io ho solo dvd collegato con scart.
gli scatti li vedo sui titoli di coda. anche con i vari filtri su off.

sulla tv normale mi pare non ci siano scatti.

è un peccato se cè sto difetto mi dispiace davvero ed ho speso i soldi male.
dopo anni che aspettavo di prenderlo.

Che dire sono sfortunato. potevo prenderne un altro modello con 1500 euro.
qualche consiglio?

 

[albertone21572]

Che dire sono sfortunato. potevo prenderne un altro modello con 1500 euro.
qualche consiglio?

..ma, scusa se te lo chiedo, tu che hai il televisore a casa..il giudizio se ti piace o meno non puoi fartelo da solo? lascia perdere i titoli di coda e facci sapere come si vede...!

 

[mrvideo]

come ti dicevo ho solo un dvd con scart. i dvd originali si vedono abbastanza bene certo non c è la definizione che penso ci sarebbe con un b r.
i canali tv pensavo peggio. non c è male. certo non cè la definizione con cui ero abituato con il tubo catodico.

ho collegato anche dei video fatti da me in dvd con una telecamera canon xm1 a 3ccd quindi una tel abbastanza seria. ma diciamo che appena zoomi un po si vedono i contorni un po frastagliati.

qui cè bisogno di segnali ottimi. cioè almeno hdv cioè 1080x1440.

 

[Maurice]

Settaggi Panasonic G10

Ciao a tutti .... come new entry faccio i complimenti per il forum ..
Iniziamo con la domanda ..
Sono felice possessore di un bel Pana G10 46" e devo dire che sono completamente soddisfatto del prodotto (con o senza microscatti, che sinceramente non ho mai notato, sarà forse per l'occhio poco esperto, non sò .. ) cmq torniamo a noi .. Ho fatto il setting menzionato nella prima pagina del 3D ed effettivamente l'immagine migliora ma (sempre a mio parere) mi risulta un pò scura .. forse troppo .. certo neri da manuale ma forse troppo ... è vero che poi i settaggi sono individuali e a proprio piacimento ... però mi dava sinceramente fastidio cosi troppo scuro.
Un'altra domanda che mi sorge è ... ma tutti i parametri che Panasonic "vende" come -Colour Managment- xv Colur- IFC- ecc ...
nelle tarature fatte sono tutti spenti ... mi chiedo a questo punto a cosa servono se per avere una tartatura ottimale le tengo su "OFF" .. trovate commerciali ? per vendere ?

Grazie a tutti ..

Ciaooo

 

[Onslaught]

Chiariamo un aspetto: con i blu ray cosa viene riscontrato, da alcuni utenti?
Microscatti, o scarsa fluidità?
Attenzione, la differenza non è banale.
La scarsa fluidità è normale, è tipica del materiale cinematografico (24 frame al secondo sono pochi per poter parlare di fluidità), se non si interpolano i frame, c'è sempre; i microscatti, invece, nascono dal fatto che la tv non riesce a riprodurre la sorgente tramite una semplice ripetizione dei frame (pulldown 3:3, ovvero triplicazione dei frame, come sui pioneer, o 4:4, ovvero quadruplicazione dei frame, come sui G10 panasonic), e deve quindi ricorrere al pulldown 2:3, ovvero alla ripetizione dei frame asincrona (alcuni frame vengono ripetuti 2 volte, altri 3 volte).
In pratica, se il frame rate originale è A-B-C-D, col pulldown 2:3 il frame rate, a video, diventa Aa-Bbb-Cc-Ddd ecc. .
E' questa asincronia che provoca i microscatti (se si fa attenzione si nota proprio che il microscatto corrisponde allo schema di cui sopra).
Quale dei due fenomeni, quindi, viene notato?

 

[plasmarex]

Allora, parlo per me....
i microscatti non ci sono sempre ma quando c'è il panning laterale....
Se ci fosse sempre direi "effetto pellicola"... simile al Super8

 

[mythtv_user]

ho preso il g10 46 pollici la vesione software è: 1206- 10000

oh bene, vediamo se altri proprietari riportano versioni diverse...

Io ho solo dvd collegato con scart.
gli scatti li vedo sui titoli di coda. anche con i vari filtri su off.

quindi li vedi su segnale interlacciato, ok

sulla tv normale mi pare non ci siano scatti.

ok, quindi su segnale interlacciato, con materiali tipo film

è un peccato se cè sto difetto mi dispiace davvero ed ho speso i soldi male.
dopo anni che aspettavo di prenderlo.

Che dire sono sfortunato. potevo prenderne un altro modello con 1500 euro.
qualche consiglio?

Goditi il tuo televisore, se gli scatti li vedi solo sui titoli di coda...

 

[pcusim]

Più vi leggo e più penso che ci siano varie persone che parlano di difetti diversi.
La questione era iniziata con "scatti evidentissimi" sul passaggio di Fiorello nel promo di Sky distribuito fra diversi tv (e già questo basterebbe a indurre notevoli sospetti sulla qualità del segnale dato in pasto ai tv) e adesso ci si ritrova a parlare di cadenze e di "minore definizione rispetto al crt".
Questa discussione sta acquisendo connotati assurdi e sto seriamente pensando di seguire Atchoo nel suo ritiro.
Mi sembra, infatti, che si stia dando maggior credito a chi ha visto il tv in esposizione in centri commerciali, rispetto a chi ce l'ha in casa.
Di possessori che notano difetti ne ho letti solo due. Uno parla di "microscatti" e l'altro è un neofita degli schermi piatti (per sua stessa ammissione, non è una critica, sia chiaro! Prima o poi siamo tutti dei neofiti).
Purtroppo questi schermi di grandi dimensioni richiedono un minimo di competenza ed esperienza per le regolazioni, nonchè sorgenti e cavi di qualità, altrimenti tutti i difetti che in un tv più piccolo non si notano emergono maggiorati, come nel caso del passaggio da un crt di 29" a un plasma di 46"....
Sono ormai tre anni che ho un plasma e per eperienza personale posso dire che ho iniziato a notare i difetti ANCHE sui crt di 20", solo che prima non li notavo a causa delle minori dimensioni dello schermo.
Qua, invece, mi sembra si sia scatenato il panico sulla base di impressioni risontrate in situazioni di visione a dir poco non ottimali. Con il mio vecchio, fedele Hitachi, io noto microscatti solo nel passaggio dell'astronave all'inizio di Star Wars III, per il resto ho risolto pian piano tutti i vari spettinamenti e disturbi con regolazioni sempre più attente e sorgenti sempre più valide e adesso c'è ancora qualcuno che ha tv molto più recenti e quando viene a casa mia mi dice "ma come si vede bene il tuo tv!".
Sono sicuro che adesso qualcuno si offenderà (e me ne dispiaccio, perchè non è questo il mio intento), ma ci tengo a precisare che praticamente tutto quel poco che so in materia di A/V l'ho imparato grazie alla competenza e alla gentilezza dei frequentatori di questo forum, che condividono con obiettività (e pazienza) le loro esperienze anche con i neofiti.
Ebbene, ho apprezzato tantissimo i contributi di giapao, ma pare che di questi tutti si siano dimenticati, come se li avesse forniti l'ultimo arrivato. Inoltre sembra quasi che siano attendibili solo coloro che criticano questo tv, mentre chi ce l'ha a casa e non vi trova difetti viene quasi trattato con condiscendenza, come se dovesse per forza essere parziale nei suoi giudizi (e si che c'è anche chi proviene da un signor plasma come il Pio serie 8!).
Per quanto mi riguarda, io tendo a fidarmi più dell'opinione di un possessore esperto, ma qui sembra che ci sia una sorta di "caccia al possessore soddisfatto"!
Fate voi.....

 

[mythtv_user]

Chiariamo un aspetto: con i blu ray cosa viene riscontrato, da alcuni utenti?
Microscatti, o scarsa fluidità?
Attenzione, la differenza non è banale.
La scarsa fluidità è normale, è tipica del materiale cinematografico (24 frame al secondo sono pochi per poter parlare di fluidità), se non si interpolano i frame, c'è sempre; i microscatti, invece, nascono dal fatto che la tv non riesce a riprodurre la sorgente tramite una semplice ripetizione dei frame (pulldown 3:3, ovvero triplicazione dei frame, come sui pioneer, o 4:4, ovvero quadruplicazione dei frame, come sui G10 panasonic), e deve quindi ricorrere al pulldown 2:3, ovvero alla ripetizione dei frame asincrona (alcuni frame vengono ripetuti 2 volte, altri 3 volte).

Non ti seguo. Ti riferisci a sorgenti BD, o a materiale trasformato telecine?

La quadruplicazione dovrebbe intervenire nel primo caso, quando il pannello lavora a 96fps (la funzione che manca ai g10 americani, che raddoppiano solamente).

Il 2:3 dovrebbe invece intervenire solo nel secondo caso, ma con frame rate del materiale trasformato a 60fps. (la cosa che il G10 non fa secondo i test di hdtvtest)

 

[Onslaught]

Attento alle quotature integrali.

Mi riferisco, come ho scritto, alla visione con blu ray (la visione di trasmissioni televisive mi pare davvero poco significativa: potrebbe essere la sorgente stessa ad avere scatti, mi pare che alcuni possessori di sky se ne siano lamentati in più di una occasione, ad esempio).

 

[atchoo]

Insomma, pur nella scarsa scientificita' del confronto, mi verrebbe da pensare che l'IFC sul PZ85E e' "migliore" che sul G10E. Per lo meno, migliore per i miei occhi. Indipendentemente dai 600hz del secondo contro il 100hz del primo.
Pare che l'IFC PZ85E ci vada giu' piu' pesante: elimina quasi del tutto i microscatti, e introduce un pochino di fluidita' da telenovela.
Per contro, l'IFC G10E ha la mano piu' leggera: non cambia molto la fluidità da cinema, ma elimina poco i microscatti.

Buon intervento, invece.
E' possibile che l'IFC del G10 sia meno invasivo e che, dunque, "pulisca" meno l'immagine di quello dell'anno scorso. Per me non è una gran scelta: scontenti il purista, che comunque non lo attiverebbe lo stesso, e scontenti chi vuole l'immagine fluida, visto che fluida fluida non la diventa.

Un appunto, però: i 600Hz che Panasonic sbandiera sono un grosso errore di marketing. La gente si aspetta una fluidità fenomenale (se è fluido un 100Hz chissà un 600Hz!), ma è un'indicazione che si riferisce a tutt'altro: se ne è già parlato in precedenza (forse in un altro topic). I 600Hz fanno riferimento ai sub-field: vogliono semplicemente indicare che a 60Hz un field completo viene formato da 10 sub-field (e non da 8, come nei Panasonic precedenti e in altri plasma). 60Hz x 10 = 600Hz = 600 sub-field al secondo. Ma questo solo con segnali a 60Hz! Se si utilizza un segnale a 50Hz i sub-field al secondo saranno 500, per esempio.

Provo a dire la mia

Davvero molto interessante.

Link, per chi se lo fosse perso.

Il 2:3 dovrebbe invece intervenire solo nel secondo caso, ma con frame rate del materiale trasformato a 60fps. (la cosa che il G10 non fa secondo i test di hdtvtest)

No. Il G10 europeo non ha una modalità film che permetta di ricostruire un immagine progressiva dall'immagine interlacciata senza "fare casino", ma è una cosa che riscontreresti solo se la sorgente esce in interlacciato.
Con PS3, per esempio, puoi decidere se uscire con i bd a 24Hz (e in questo caso il G10 quadruplica i frame) oppure a 60Hz (e in questo caso è PS3 a fare il pulldown 3:2 ed è matematico che ci siano scatti non omogenei: il motivo lo ha già spiegato Onslaught).
Un panning laterale a 24Hz è sicuramente "scattoso", ma non dovrebbe mai "inciampare", come farebbe invece a 60Hz. Gli "inciampi" possono poi essere più o meno evidenti in base alla qualità della sorgente e del display.