Panasonic: addio Plasma ufficializzato!

[Onslaught]

Io parlo del presente: la convenienza non c'è, è dimostrato dai fatti.
Il mercato dei Plasma è vicino al capolinea, può avere un senso continuare a produrre qualcosa, avendo linee produttive che non costano molto, ma non s può investire quasi più niente: non c'è possibilità di rientrare con prodotti che coprono il 5% del mercato e che sono mal visti dal grosso dei consumatori.
Tra l'altro vorrei vedere quanta parte, in quel 5%, è coperta dai modelli top di gamma, non credo sia il grosso della già ristretta quota. Io non mi stupirei affatto se mollassero, tra non troppo tempo (il che non significa nell'immediato), anche LG e Samsung, anche perché hanno ormai una line up molto ridotta ed è piuttosto chiaro quali prodotti ritengono prioritari, per gli investimenti (ed hanno ragione).
E comunque un aspetto è lampante: la qualità non fa vendere, ci sono talmente tante dimostrazioni che non saprei quale citare per prima (Pioneer? Gli LCD Full LED con local dimming? I LED Edge comprati in massa nonostante i tantissimi problemi, nei primi tempi).
PS: comunque occhio, prima parlavi di investimenti per aumentare la qualità (e con pochi spiccioli una tecnologia matura non la migliori quasi per nulla), ora parli di non dismissione (che secondo me è comunque già in parte messa in atto, vedi l'assottigliamento della gamma, ma questo è un altro discorso), sono cose diverse. Nessuno dice che debbano smettere domani, ma che decidano di investire soldi per lo sviluppo dei Plasma, oggi, è alquanto improbabile, per tutta la serie di motivi già ampiamente illustrati.

 

[aletta01]

Scusa il riferimento a:

" .. comunque occhio, prima parlavi di investimenti per aumentare la qualità .."
non rientra tra i miei pensieri però mi fai notare che l'ho scritto .... magari per errore ... mi segni dove, così correggo !!! grazie

 

[Onslaught]

L'hai scritto fin dall'inizio (sviluppare e migliorare): se devono aumentare la qualità dovranno investire in ricerca e sviluppo.
Altrimenti possono solo riproporre lo stesso prodotto con qualche piccola differenza.

 

[aletta01]

era solo una considerazione per far comprendere che la tecnologia al plasma può essere affinata seppur matura ... questo era il senso compiuto poi l'ho riportato da qualche altra parte.

Piuttosto quando parli di convenienza che non c'è io la vedo dalle parte del consumatore nel senso che rimango piacevolmente sorpreso che ci sono state più persone che si sono portate a casa un 64F8500 con meno di 2000 Euro mentre rimango un pò perplesso nel leggere certe cifre su prodotti UHD già a scaffale che domani dovranno sorbirsi i segnali delle ns. emittenti.

 

[Onslaught]

Ma certo, solo che tanto più le prestazioni sono rodate e livellate verso l'alto, tanto più dovrai investire per ottenere percentuali sempre più marginali di miglioramento. Non a caso non si sono viste queste gran rivoluzioni negli ultimi anni, né per gli LCD, né per i Plasma.
In poche parole non conveniva investire più di tanto per incrementi marginali, meglio affinare quello che c'era spendendo meno. Figurati oggi, con la situazione ancora peggiorata e l'Ultra HD, che per i Plasma sarebbe un bel grattacapo. Volenti o nolenti il futuro è quello, e no, non puoi parlare di convenienza per i consumatori citando i Plasma: sono i consumatori che li hanno relegati alla quota che hanno adesso, non i produttori che hanno realizzato prodotti di scarsa qualità. Chi produce è, gioco-forza, costretto anche a seguire i trend, ed il trend è oggi l'Ultra HD (e domani l'OLED Ultra HD), non il Plasma.

 

[Gian Luca Di Felice]

Nell’ultimo anno di sviluppo è riuscita laddove neanche Panasonic era arrivata a tanto. Infatti quanti anni di ricerca e sviluppo in Panasonic per uguagliare Pioneer seppur con i brevetti in mano !!! perchè abbondonare fin da subito un settore che potrebbe ancora comportare quale effetto positivo.

Non sono d'accordo:
1) Non è assolutamente vero che a Panasonic sono voluti anni di ricerca e sviluppo per egualiare Pioneer: proprio perché aveva i brevetti Kuro in mano (nonché gran parte degli ingegneri ex Pioneer riassunti in Panasonic), Panasonic ha cercato di usarli per migliorare il suo know-how e proporre TV con un miglior rapporto qualità/prezzo....ma pur sempre con una grande attenzione per i costi...quindi con certi compromessi tecnici! Anche perché "la qualità a tutti i costi" di Pioneer si era già dimostrata una strada non percorribile.... solo quest'anno, con la serie ZT, Panasonic ha sfoderato i pezzi da novanta (e neanche tutti da quanto sappiamo, altrimenti il prezzo sarebbe stato ancora più elevato!)...consapevole che sarebbe stato probabilmente il canto del cigno (quindi della serie, ora o mai più!)...ed infatti così è andata!
2) Samsung, è vero, ha fatto passi da giganti in ambito plasma negli ultimi anni.... ma se lo può permettere...magari anche con investimenti in perdita...tanto i soldi della divisione TV vengono da altre vendite.... ha continuato più che altro per dire "ce li abbiamo anche noi e li sappiamo fare"....più per rompere le uova nel paniere a Panasonic che altro, IMHO. Non mi sorprenderebbe affatto se al CES 2014 non vedessimo una nuova serie "F9500".... spero di sbagliare... è rimasto l'ultimo baluardo per noi super appassionati (in attesa degli OLED "seri"! )

Gianluca

 

[aletta01]

Ho in mano il mio primo Pioneer targato anno 2008 e il secondo targato inizio 2009 (se non ricordo male) e sono passati 5 anni da quel periodo storico e tu mi insegni che sono anni luce in questo campo .... per cui leggo serenamente le tue considerazioni ma permettimi di dirti che sono io NON ad essere d'accordo con tè (quando non sei d'accordo con me ). Io nella mia affermazione guardo soprattutto alla qualità tu poni, mi pare, l'attenzione sui costi per cui siamo abbastanza lontani nel vedere come stanno le cose ... magari incontriamoci !!! ti prego non dire che non è assolutamente vero quello che scrivo perchè se non ricordo male (in ogni caso non ha importanza) c'eri anche tu nell'incontro di Milano con il responsabile Panasonic sul discorso aloni del VT30.Tutto dire.
Non dimentico certo che proprio su questo forum sono stati tanti i possessori a lamentare conflittualità a non finire con Panasonic .... basta dare uno sguardo nell'apposita sezione (sondaggi, difetti ecc.) per rendersene conto.

Panasonic solo quest'anno a detta di tutti è riuscita a eguagliare Pioneer (KRP) ... e non sono certo io a dirlo ma tutti coloro che si cimentano nel fare comparative con pioneer.

 

[Onslaught]

Ma non puoi parlare di qualità in relazione agli investimenti di una multinazionale: nessuna multinazionale può programmare le proprie politiche aziendali sulla base di principi "spingiamo sulla qualità per fare contenti gli appassionati", cioè meno del 5% del mercato. Se qualcuno proferisse parole del genere, in un consiglio di amministrazione, lo metterebbero subito alla porta.
Si punta alla qualità se c'è una nicchia redditizia, ma qui non c'è: fanno fatica a fare margini con gli LCD a LED, figurati coi Plasma.
Ha detto benissimo Gian Luca: continuare per competere con Panasonic probabilmente aveva ancora un senso, spendere più di tot senza competizione…A che pro? Avendo poi altri settori chiave che necessitano di investimenti e che potrebbero portare ad assumere una posizione dominante per il futuro, per chiunque dovesse arrivare primo.
Tu vorresti la qualità da consumatore, l'abbiamo capito e non credo ci sia una sola persona che non condivida, ma come fai a pensare che una multinazionale ragioni così, per programmare gli investimenti? E' a dir poco utopistico: se la qualità non è redditizia, allora non interessa a nessuno, è sotto gli occhi di tutti. Ribadisco: possono tranquillamente continuare per l'anno prossimo (oltre ho fortissimi dubbi), ma che vadano ad investire grosse cifre, ne dubito, nel caso ottimizzeranno quello che hanno già (anche perché è già di ottimo livello). Non capisco nemmeno lo stupore di chi si aspettava che i Pioneer fossero bissati come approccio alla qualità: dopo aver visto proprio Pioneer abbandonare per l'approccio mercato, qualcuno si aspettava che gli altri seguissero le stesse politiche? Ma che senso avrebbe avuto (certo, se si ragiona solo in termini di qualità del prodotto che si vorrebbe avere a casa, capisco che si possa non considerarlo)? Tra parentesi: perché non vedo mai citare la riduzione dei consumi (obbligatoria!) nel computo di queste considerazioni? Realizzare l'equivalente di un KRP, ma con un'efficienza molto superiore e costi molto inferiori, è un gioco da ragazzi?

PS: cosa c'entrano i problemi di uniformità dei VT30 col resto del discorso?

 

[aletta01]

La frase:

" Infatti quanti anni di ricerca e sviluppo in Panasonic per uguagliare Pioneer seppur con i brevetti in mano !!! "

aveva un significato ben preciso in materia di confronto qualitativo (immagini, colori, uniformità ecc.) tra Pioneer e Panasonic .... tutto il resto sono tue considerazioni che non mi appartengono, sei tu che vuoi riportarle.

L'esempio del VT30 era giusto per marcare questo confronto *tra resa cromatica dell'uno e dell'altro ... mi sembra innegabile che Panasonic non avesse ancora uguagliato sotto questo profilo Pioneer.

* Edit

 

[Onslaught]

Ammetto di non riuscire a seguire il discorso: se vuoi parlare di investimenti, allora devi porti dal punto di vista di chi produce e della convenienza commerciale, non di quello che interessa agli appassionati (che come mercato non fanno campare nessuno, a quanto pare).
Se vuoi fare confronti tecnologici, allora non puoi non tenere conto di quello che ha scritto Gian Luca e che ti ho ribadito io (se non tieni conto del fallimento delle politiche di Pioneer, non tieni conto dei compromessi sui consumi ecc., il confronto non ha senso farlo).
Continuo invece a non capire il nesso con i difetti dei VT30 (non vedo l'attinenza con le implicazioni finanziarie connaturate ai profitti che si possono o non possono trarre dalla vendita di Plasma).
Comunque è ovvio che, trattandosi di una discussione inerente all'uscita dal mercato di un produttore, ci si debba concentrare sulle motivazioni economiche, è il fulcro della notizia.

 

[aletta01]

Siamo partiti da presupposti diversi ......

In estrema sintesi il fulcro della discussione per me è diverso rispetto al tuo o da quello che suggerisci, ossia

"se vuoi parlare di investimenti, allora devi porti dal punto di vista di chi produce e della convenienza commerciale, non di quello che interessa agli appassionati ......"

non è questo che mi interessa/va quanto una risposta alla mia iniziale affermazione:

" .. Onsla non posso condividere la tua opinione sull’inutilità della spesa (per un consumatore) relativa ad un plasma sol perché oramai se ne vendono pochi ……. Prima la qualità !!!! ora potrebbe essere il momento per il plasma !!!"

Nel dunque un riferimento positivo ad una spesa che oggi (per mè) è opportuno cogliere (sul quale tu hai lasciato intendere diversamente, per motivazioni gestionali). Motivazioni gestionali e altre considerazioni alle quali per mio modo di vedere, nel momento attuale, non mi trovavano conseziente, mentre dal tuo punto di vista, credo imprescindibili.

Infatti le tue risposte sono state quasi sempre rivolte a dati e percentuali, a considerazioni prettamente aziendalistiche che mal si sposavano al mio contesto e al mio grado di soddisfazione nel fare oggi riferimento ad un possibile acquisto in casa Plasma.

difatti, risposte tue del tipo:

"Nessun investirà mai cifre consistenti per un mercato che ormai vede una domanda in crollo (se non ricordo male si parla di un dimezzamento nel giro di un paio di anni) … ecc. ecc."

non suscitavano il mio interesse!! risposte che mi sono apparse e lette come (quasi) delle forzature a far desistere l’acquirente dal potenziale acquisto. Magari mi sbaglio ma questa è stata la mia primaria sensazione.



Questo fondamentalmente mi interessava cogliere, ossia:
oggi con la dipartita di Panasonic possiamo aspettarci qualche soddisfazione con Samsung qualora decidesse la continuazione per qualche anno ancora !!

 

[Onslaught]

No, permettimi, ma siamo partiti da un intervento di Jena, che parlava proprio di investimenti non convenienti.
Tu stai parlando di qualità, ma in realtà nessuno parla di quella perché non è per nulla attinente al discorso.
Se ipotizzi che Samsung possa investire in ricerca e sviluppo per migliorare i propri Plasma, allora devi per forza seguire il discorso che ti abbiamo riportato in tanti. Se ti interessa il punto di vista dell'appassionato, allora si esula da quello che dovrebbe fare Samsung, come multinazionale che ricerca un profitto, e si entra nelle speranze di vedere altri Plasma che evolvano ancora le prestazioni, ma sono discorsi da chi si interessa solo al prodotto finito.
Vanno bene entrambi, ma non si possono mischiare, come invece è successo.
Per il resto: non capisco cosa c'entrino gli acquirenti con gli investimenti di una multinazionale (tu compri o non compri qualcosa leggendo i fondi stanziati nei trimestrali? Non credo).

 

[moby_LT]

… Il mio [discorso] è incentrato al presente ossia vagliare la convenienza di Samsung se continuare o meno nella produzione: valutare se eliminare subito la tecnologia al plasma o aspettare ancora.
Mi chiedo: con l’avvento di nuovi display i volumi di vendita aumenteranno?? i prezzi a scaffale comporteranno benefici per il consumatore?? la qualità delle immagini di quanto migliorerà e fino a che punto migliorerà ?? l’affezionato sarà disposto a sostenere un costo più elevato ??
… dismettere nel breve una linea di produzione di un prodotto di qualità senza le opportune valutazioni strategiche potrebbe comportare più costi che benefici anche in presenza di margini di settore risicati.
...volendo supporre in Samsung la possibilità di dismettere il settore plasma perché economicamente ritenuto poco remunerativo bisogna necessariamente considerare il peso di:
1. Eventuali ricavi marginali (se esistenti) del prodotto in questione;
2. Costi variabili ( es. mobilità della manodopera, soppressione di linea) da sopportare pesantemente nel breve periodo nonché l’imputazione dei costi fissi specifici (es. ammortamenti, spese forza motrice) che inevitabilmente si abbatterebbero su altre linee produttive a rendimenti più elevati (LCD, UHD ecc.);.....[CUT]

Letto... anche se questi discorsi sono fuori dalle mie corde!
Concordo su due aspetti che sono:

1)Eventuali ricavi marginali:
a quanto mi è dato di capire la tecnologia al plasma, al punto che è, non dovrebbe avere grossi margini di miglioramento, da cui abbattimento dei costi di R&D (il gioco - ulteriori miglioramenti - non vale la candela); le linee e i progetti ci sono e possono essere sfruttati fino alla fine (prossima, molto prossima...), i canali di distribuzione pure, una nicchia di mercato ben delineata (i "puristi" ormai orfani di Panasonic), con prodotti che sono competitivi. In sintesi: un prodotto "maturo" "con un grande futuro dietro le spalle" e perciò una carta spendibile in un mercato in cui le nuove tecnologie , per quanto appetibili, non credo assicureranno il salto nelle vendite già dal primo anno.
Resta solo la parte più difficile : trovare la molla giusta per invogliare l'acquirente medio. Forse il prezzo? Ipotizziamo un plasma 64" a 2500 Euri e un LCD 4K a 5000, ma anche 6000, Euri: credo che anche l'acquirente "medio" qualche domanda se la porrebbe!

2) Costi variabili:
ipotizziamo che samsung, non avendo previsto l'abbandono di Panasonic e rimanendo in piedi le motivazioni che l'hanno portata a competere (anche in perdita), non abbia neanche programmato l'abbandono. Le opzioni a questo punto sono due:
a) si fa suoi conti e sarebbero fortemente negativi anche se conquistasse l'intero 5,7% del mercato assicurato dal plasma per cui, venuta meno la ragione principale (l'ambizione di competere in un campo in cui era meno forte), reputa più vantaggioso dismettere all'istante anche lei la produzione dei plasma
b) Dismettere all'istante la produzione del plasma, dopo essersi impegnata a lungo per arrivare quasi al top, con un altro anno di sviluppo già fatto, con un mercato tutto sommato "sicuro", sarebbe un danno, almeno nel breve periodo (mancato ulteriore ammortamento della linea, necessità di riallocare manodopera, locali, linee: tutte spese non programmate).
In questo caso continuerà la produzione.

Per avere una risposta credo che basterà aspettare al massimo 2-3 settimane...
Per quanto mi riguarda, credo che, a questo punto, anche per quanto ho detto precedentemente, Samsung assicurerà il plasma anche per il 2014. Per il 2015 è dura pensarlo.

Anche perché, onestamente, se gli OLED manterranno quanto promesso, dal 2015 anche noi "Plasmisti" inizieremo a ragionare su questi, per eventuali acquisti da lì a 2-3 anni...

 

[aletta01]

Bè se dobbiamo proprio puntualizzare direi che siamo partiti da una considerazione di Jena ad una mia precedente opinione ...
ma se il mio riferimento era e rimane la soddisfazione del cliente sulla scorta della qualità che un plasma è in grado di manifestare
non capisco il tuo scritto .... " non è per nulla attinente al discorso " scusami ma sono io a non seguirti !!! io incentro il discorso proprio aulla qualità proprio perchè oggi un Panasonic o Samsung Plasma è in grado di manifestarla ...
e poi chi sono i tanti per i quali dovrei seguire il discorso ?? non capisco .... io al contrario leggo di diversi forumer che come mè pensano di portarsi a casa un plasma nella considerazione che possa risultare poi introvabile .... altro che OLED (per quello c'è ancora tempo) oltremodo se in tanti non conoscono i plasma .. figuriamoci quelli (OLED)!! sicuramente ci sarà tempo per apprezzarli !!!
e poi ti chiedo ancora ma quando ho fatto intendere che io compro sulla base delle relazioni trimestrali sui flussi di bilancio ... così magari mi correggo e chiedo scusa !!!!

 

[Onslaught]

La metto nel modo più semplice possibile: ti puoi aspettare degli investimenti se c'è una concreta possibilitá che si ripaghino. Tu hai detto che speri che Samsung investa, e più di una persona (praticamente tutti) ti ha fatto notare che non c'è trippa per gatti, ed è inutile invocare la qualitá, non ripiani i conti di una multinazionale pagando in qualitá ed in soddisfazione degli utenti (che tradotto in numeri sono quattro gatti, visto che la quasi totalitá compra altro).
Quindi spera pure in tutta la qualitá possibile (credo che tutti ci sperino qui), ma se dici che ti aspetti investimenti, allora devi ragionare in termini realistici per chi produce, altrimenti parliamo di niente (tanto vale sperare che vendano direttamente gli OLED Ultra HD a prezzi modici allora).
Dovrebbe essere giá stato significativo l'eccesso di aspettative su Panasonic (con gente che credeva che potesse arrivare la TV a contrasto infinito a 2000€ o meno): prima o poi i sogni e le speranze devono fare i conti con la realtá.
Spero che adesso sia chiaro il discorso: è davvero difficile pensare che ci possano essere investimenti consistenti sui Plasma, non è commercialmente conveniente oggi, e quasi sicuramente peggiorerá ancora.

 

[aletta01]

Bè su dai ... mi pare che fai fai finta di non capire e continui ad insistere ed insistere su aspetti relativi ad investimenti che io ho citato solo marginalmente e solo come "appoggio" per l'affinamento dei plasma. A questo punto lascio campo libero e magari la trippa attraverso i prossimi OLED sarai tu a godertela !!! notte.

 

[Onslaught]

Guarda che hai chiesto tu spiegazioni agli altri sul discorso "convenienza": messa così sembra quasi che siano gli altri che sviano, quando semplicemente si è fatto notare che gli investimenti che hai auspicato probabilmente non converrebbero a Samsung, ed il resto è proseguito perchè hai chiesto ulteriori delucidazioni tu.
Ho capito che a te interessa la qualitá (anche se qui l'argomento sarebbe, per ovvi motivi, legato ad opprtunitá commerciali: Panasonic non lascia per problemi legati alla qualitá), ma allora non intervenire anche sul discorso relativo agli investimenti e non chiedere cosa intendono gli altri per convenienza, altrimenti per forza devi cambiare prospettiva.
Mi viene il dubbio che tu abbia equivocato il discorso iniziale di Jena, pensando che intendesse dire che ai consumatori non conviiene comprare Plasma Samsung (e da lì l'equivoco sia continuato anche per tutti gli altri interventi, miei compresi).

 

[moby_LT]

Beh, riletto dal punto incriminato, mi sembra che stiate discutendo partendo da due punti diversi e antitetici.

Aletta parte dal punto di vista dell'acquirente, quando parla della qualità e convenienza del plasma, soprattutto se usciranno i successori del F8500, per cui il lato costi/ricavi lo considera in funzione del fatto che samsung continui la produzione per un altro anno. Non fa analisi di vendite e prospettive. In sintesi: questo è il momento migliore per acquistare un prodotto che ormai è al top! Anche considerando il rapporto qualità/prezzo. Magari (auspicio) lo producessero per altri due anni: gli acquirenti (finalmente) lo comprerebbero maggiormente.

Onslaugth si pone nei panni di un azienda che deve fare i suoi passi in un mercato in cui i numeri si vanno restringendo, una tecnologia è alla fine della sua vita, sia tecnologica (ha raggiunto un livello per cui ogni miglioramento avrebbe dei costi eccessivi rispetto ai benefici avvertibili) che commerciale, chiusa dagli LCD e dalle novità ormai prossime 4K e OLED. per cui osgni investimento o tentativo di proseguire è controproducente.

Due ragionamenti validi ma dalle premesse diverse (a quanto ho capito): basta ritornare al punto di partenza...

 

[Onslaught]

No qui il punto di vista è uno solo (tanto è vero che mi sono agganciato anche io al messaggio di un altro utente), rileggendo è chiarissimo il fraintendimento: aletta pensava si parlasse si convenienza per chi acquista, edinvece era un discorso completamente diverso (del resto che senso ha parlare di investimenti dal punto di vista dell'acquirente?).
Infatti non capivo come facesse a non essere chiara la distinzione, ma adesso capisco, dato che il fraintendimento parte giá dalla richiesta di chiarimenti a Jena.

 

[MadWorld]

Effettivamente mi pare siano stati mischiati due punti di vista che però non sono affatto in contraddizione, anzi!

1) Quale convenienza hanno i produttori ad investire sul plasma? Nessuna.
2) E' il momento, ora, di acquistare plasma? Assolutamente sì, se interessa la qualità. Proprio perché stanno per sparire e gli OLED stanno ancora piuttosto lontani.

Perdonate se mi son permesso di riassumere