Nuovre frontiere della tecnologia DLP

Michele Spinolo ha scritto:
penso si faccia un upsampling per diminuire gli errori di quantizzazione dovuti alle elaborazioni

Esatto.

Altrimenti non avrebbero senso neppure i DAC a 14bit, no? ;)

E poi non esistono solo i DVD come sorgente, anzi, speriamo presto di avere qualcosa con maggiore "banda" ... allora i vpr avranno ancora una marcia in più !

Mandi!

Alberto :cool:
 
AlbertoPN ha scritto:
Esatto.

Altrimenti non avrebbero senso neppure i DAC a 14bit, no? ;)

E poi non esistono solo i DVD come sorgente, anzi, speriamo presto di avere qualcosa con maggiore "banda" ... allora i vpr avranno ancora una marcia in più !

Mandi!

Alberto :cool:

Volevo chiederti una cosa a proposito: chiaro che sia conveniente avere 9bit se vado a lavorare sui dati in ingresso, che so se scalo nell'interpolazione sul colore ci saranno errori di quantizzazione che con i 9bit sono più contenuti.

Se invece mappo 1:1 la matrice, per esempio con uno scaler esterno o un HTPC, poi avere 9bit sul proiettore a che serve?:confused:
Insomma ci sono altre elaborazioni che è obbligatorio fare, per il funzionamento della tecnologiaDLP, prima di arrivare al DMD?
 
Michele Spinolo ha scritto:
Se invece mappo 1:1 la matrice, per esempio con uno scaler esterno o un HTPC, poi avere 9bit sul proiettore a che serve?:confused: Insomma ci sono altre elaborazioni che è obbligatorio fare, per il funzionamento della tecnologiaDLP, prima di arrivare al DMD?

Diciamo che potresti "virtualmente" dividere in due grosse parti un proiettore DLP :

una prima parte di videoprocessing "puro", che serve a fornire al controllore del DMD un segnale unico (RGBHV, Digitale, Progressivo, alla risoluzione Nativa del chip stesso), a prescindere dal segnale che questo si trova in ingresso.

una seconda parte, dove proprio il controllore del DMD va ad "elaborare" l'RGBHV che arriva in modo da poter sincronizzare e muovere gli specchietti in accordo a questo.

Nel primo caso, se usi una sorgente esterna che ti permetta di farlo (processore o HTPC) tu puoi by-passare completamente tutto l'hardware contenuto nel proiettore (che è assolutamente necessario ci sia per il funzionamento dello stesso) e fornire un segnale "bello e pronto" per essere elaborato a valle. Maggiore sarà la qualità del segnale che si è in grado di fornire, minori saranno gli artefatti a schermo con conseguente innalzamento della qualità generale.

La "seconda parte" del proiettore invece non è in alcun modo by-passabile (a meno che tu non lavori per la TI e ti faccia mandare una dash board direttamente dal loro reparto R&D :D ), e rappresenta se vuoi "il collo di bottiglia del sistema". Quando la casa Texana fornirà un controllore di potenza "esagerata", potrai anche andare con sistemi a 20 bit/colore ... ma a quel punto sarà il materiale da visualizzare a non essere "abbastanza risoluto" per mettere in crisi l'hardware. Ma per il momento si stà proprio andando verso un sistema 9:9:9 per aumentare la qualità a schermo (e diminuire gli errori di quantizzazzione).

Se consideri che ogni "fotogramma" è costruito dalla sovrapposizione di tre immagini colorate (nei monomatrice) secondo le dominanti colore R-G-B, e che la scala dei grigi di ognuna di esse è creata dal tempo di commutazione degli specchietti fra le posizioni On ed Off e la loro "persistenza" a schermo ... hai una mezza idea dei milioni di calcoli che questo processore deve eseguire. Naturalmente poi questi "fotogrammi" cambiano 50 volte al secondo con un Pal, 60 con un NTSC e bla bla bla ... Aumentare di un solo bit la profondità colore per canale, di fatto, rappresenta un passo avanti tecnologico per nulla trascurabile. Anzi! ;)

Con un proiettore a 3 matrici avresti "teoricamente" tre volte un tempo maggiore per le elaborazioni, ma di fatto l'architettura interna di questi prodotti è simile a quella di 3 proiettori che funzionano coordinati da un supervisore. E la quantizzazzione del segnale rimane sempre la stessa.

Chiaro che il discorso è un pelo più complicato di questo, ma a grosse linee spero di averti risposto Michelino. Altrimenti, sono sempre qui! ;)

Mandi!

Alberto :cool:
 
considerazione....

Diciamo che fino a "ieri" la TI ha spinto più sulla evoluzione della parte meccanica " DMD " che non sui processori di controllo dello stesso.

Probabilmente per ragioni commerciali; è più facile infatti sensibilizzare la clientela su numeri quali, contrasto, risoluzione, numero di segmenti, velocità ruota colore.

Questa spinta ha lasciato però un Po' indietro i processori di controllo, di fatto ad 8 bit, e gli algoritmi di controllo, mettendo in evidenza altefatti prima non percettibili, ossia il Nero che friggie.

Il manifestarsi sempre più evidente di questi difetti, costringe la TI a " concentrare " la rierca in altre direzioni, forse meno percepite dal grande pubblico......

Ma di fatto, ragionando in ottica di strategia commerciale, loro dovevano prima battere sulla carta il loro nemico " LCD " poi una volta dimostrato che il cuore DMD della loro tecnologia è mostruosamente avanti rispetto ad un " LCD vulgaris " concentrarsi a rattoppare i buchi che si sono creati in questa corsa.

Facendo un paragone automobilistico.... Hanno sviluppato il motore a tal punto che il telaio non ci stà più dietro, e comunque hanno il doppio della potenza della concorrenza.

Adesso sistemano il telaio e poi non ci saranno più ca##i per nessuno!

Da clienti finali non possiamo che gioire e confidare che a brevissimo, i frutti di questa ricerca saranno alla portata di tutti.

Ilario.
 
Disamina interessante CEO,

ed anche se comunque lo sviluppo dei controllers nel tempo è stato costante, diciamo che ora che il DMD "meccanicamente ed elettronicamente" permette una marcia in più su alcuni parametri, è ora di innestare questa marcia. ;)

Vediamo cosa succederà! :)

Mandi!

Alberto :cool:
 
complimenti Alberto thread fantastico

quanto al tuo proiettore ' in bikini ' vuoi dire che ora la texas ha sistemato il <bottom> ed ora si possono ipotizzare videoproiettori com il Dwin, con uno scaler a livello del POP cinemateq (fantastico) che pilota un "motore ottico" finalmente efficiente anche se solo a 8 bit (forse nove) ???
 
Re: complimenti Alberto thread fantastico

pierino46 ha scritto:
quanto al tuo proiettore ' in bikini ' vuoi dire che ora la texas ha sistemato il <bottom> ed ora si possono ipotizzare videoproiettori com il Dwin, con uno scaler a livello del POP cinemateq (fantastico) che pilota un "motore ottico" finalmente efficiente anche se solo a 8 bit (forse nove) ???

Ciao Pierino,

grazie per i complimenti. Scusami "a priori", sarà che con stò caldo non ho dormito granchè, che mi sono appena svegliato , o che oramai le mie sinapsi tendono a scioperare :D .... ma sinceramente non ho capito benissimo quello che intendi. Me lo richiedi per piacere scrivendolo in un'altra maniera?

Non te la prendere, ma stamattina proprio "'gna fò" :p

Mandi!

Alberto :cool:
 
AlbertoPN ha scritto:
Oramai l'effetto arcobaleno (rainbow effect) sembra essere praticamente scomparso, o comunque percepito solo da una minoranza di persone (mi stò riferendo ai prodotti dotati degli ultimi ritrovati tecnologici, non ai proiettori DLP "basso di gamma" che possono adottare ancora soluzioni intermedie) ; a "minare" il completamento al raggiungimento del CRT (vero ed unico riferimento per l'Home Theatre, e forse utopia di tutti i proiettori digitali) oggi giorno sembra essere solo il "dithering"
Benché non sia completamente d'accordo sull'importanza della percezione ed il fastidio generato dalla successione temporale delle componenti cromatiche, più che il dithering, a me piace pensare che il problema principale sia il basso numero di bit a disposizione nelle soluzioni monochip. L'aggiunta del dithering è una conseguenza. Ovvio che se il dithering viene aggiunto con "sapienza" la sua percezione risulterà sicuramente ridotta.

AlbertoPN ha scritto:
La nuova tecnologia FTP (fast track pixel) del DMD HD2+ DarkChip2(tm) (l'ulitma evoluzione del chip HD2+ a 1280*720 micro specchi) consente una velocita'di switching superiore dei pixel.
Quello che è praticamente impossibile sapere da parte di TI sono le nuove caratteristiche dinamiche e meccaniche dei più recenti DMDs. In soldoni: quante oscillazioni al secondo sono in grado di raggiungere i nuovi dispositivi?

In pratica: Quanti bit di profondità possono raggiungere in assenza di dithering i nuovi chip? 14 bit? 16 bit?
Immaginiamo di dividere almeno per tre i vari timings a disposizione... ;)

Insomma, senza numeri più precisi sono davvero curioso di vedere cosa succederà quando proveremo ad analizzare il ciclo PWM dei DMD... Come? Ammesso - e non concesso - di riuscire nell'impresa, avremo tempo e modo di discuterne in modo approfondito.

Alberto, almeno tu, riesci a scovare qualche dato un po' più "sensibile"? :rolleyes:

AlbertoPN ha scritto:
Le ruote colore a 7/8 segmenti (RGBRGB + segmento/i NDF - "neutral density filter") sono state introdotte da TI come possibile soluzione temporanea...
Io non ne sono proprio convinto. Lo spicchio verde + ND credo sia una soluzione davvero geniale! E funziona davvero. Certo, avendo a disposizione qualche numero, sarebbe un po' più facile riuscire a capire se valga di più la pena "spalmare" l'aumento di profondità sulle tre componenti. E poi, il gap prestazionale di un videoproiettore con HD2+ e ruota a 7 segmenti rispetto a quelli con ruota a 6, mi è sembrato davvero evidente. Daltra parte, se l'aumento della velocità dei microspecchi e della potenza e sofisticazione delle elaborazioni lo consentiranno, credo proprio che sarò d'accordo al 100% con te ;)

Spero proprio che la nuova generazione dimostri un salto di pari livello di quello che c'è stato con il passaggio ad HD2+ e 7 segmenti :)

Michele Spinolo ha scritto:
... Se invece mappo 1:1 la matrice, per esempio con uno scaler esterno o un HTPC, poi avere 9bit sul proiettore a che serve?:confused:
Insomma ci sono altre elaborazioni che è obbligatorio fare, per il funzionamento della tecnologiaDLP, prima di arrivare al DMD?
Come ha detto giustamente Alberto, esistono delle elaborazioni che è impossibile pensare di by-passare e che non saranno MAI by-passate. Un esempio: in che modo si deve muovere un microspecchio per visualizzare un pixel con bianco al 100%?

Inoltre, anche entrando in ingresso con un HTPC, fortunatamente è possibile modificare luminosità, contrasto, saturazione cromatica e componenti RGB per l'equilibrio del bianco, sempre attraverso le elaborazioni del proiettore. Immaginate cosa succederebbe se venissero modificati questi valori con soli 8 bit a disposizione... :rolleyes:
 
AV Forum ha scritto:
Benché non sia completamente d'accordo sull'importanza della percezione ed il fastidio generato dalla successione temporale delle componenti cromatiche, più che il dithering, a me piace pensare che il problema principale sia il basso numero di bit a disposizione nelle soluzioni monochip. L'aggiunta del dithering è una conseguenza. Ovvio che se il dithering viene aggiunto con "sapienza" la sua percezione risulterà sicuramente ridotta.

Ciao Emidio (suppongo, una firmetta no eh? :D),
dato che la TI negli ultimi tempi si è focalizzata proprio ad aumentare il contrasto dei suoi chip, e che la tecnologia DLP viene spinta dalla casa Texana proprio per i sistemi a retro proiezione (quarda dove è stato presentato il prototipo del chip 1920*1080) dotati (fra l'altro) di lente di Fresnel, il diethering è risultato un "difetto" cui gli utenti d'oltre oceano prestano moltissima attenzione. Il che per la TI è divenuto in impegno a "priorità 1" da risolvere al meglio. Cosa vuoi che ti dica, il marketing è fondamentale per ogni ditta al mondo.

AV Forum ha scritto:
Quello che è praticamente impossibile sapere da parte di TI sono le nuove caratteristiche dinamiche e meccaniche dei più recenti DMDs. In soldoni: quante oscillazioni al secondo sono in grado di raggiungere i nuovi dispositivi?

In pratica: Quanti bit di profondità possono raggiungere in assenza di dithering i nuovi chip? 14 bit? 16 bit?
Immaginiamo di dividere almeno per tre i vari timings a disposizione...

Insomma, senza numeri più precisi sono davvero curioso di vedere cosa succederà quando proveremo ad analizzare il ciclo PWM dei DMD... Come? Ammesso - e non concesso - di riuscire nell'impresa, avremo tempo e modo di discuterne in modo approfondito.

Alberto, almeno tu, riesci a scovare qualche dato un po' più "sensibile"? :rolleyes:

Queste sono informazioni riservate, che sono i partners in tecnologia hanno a disposizione, ma per le quali firmano un "nulla osta in segretezza". I dati "sensibili" ci sono, così come il trick per misurare un ciclo PWM .... ma se mi fai ALMENO MODERATORE posso pensare di espormi, altrimenti ..... :D !!!
Scherzo ovviamente. Non sono autorizzato a postare questi dati, neppure in MP ovviamente.

AV Forum ha scritto:
Io non ne sono proprio convinto. Lo spicchio verde + ND credo sia una soluzione davvero geniale! E funziona davvero. Certo, avendo a disposizione qualche numero, sarebbe un po' più facile riuscire a capire se valga di più la pena "spalmare" l'aumento di profondità sulle tre componenti. E poi, il gap prestazionale di un videoproiettore con HD2+ e ruota a 7 segmenti rispetto a quelli con ruota a 6, mi è sembrato davvero evidente. Daltra parte, se l'aumento della velocità dei microspecchi e della potenza e sofisticazione delle elaborazioni lo consentiranno, credo proprio che sarò d'accordo al 100% con te

Spero proprio che la nuova generazione dimostri un salto di pari livello di quello che c'è stato con il passaggio ad HD2+ e 7 segmenti

Come dicevo anche in altri post (in tempi "non sospetti") la colorimetria dei DLP con ruota a 7 segmenti mi era sembrata "visibilmente diversa" comparando prodotti della stessa casa (vecchio e nuovo modello) side by side in laboratorio. E ciò per me era comprensibile. Ma sono stato tacciato di essere "un eretico", pazienza. Ognuno ha le sue idee e credo sia doveroso rispettarle. Anche quando vedo che per non intaccare troppo le performanches a video vengono utilizzate CW a 98mm !!! (tue recensione nell'ultimo numero di DVHT) con quello che ne consegue a livello acustico. Dal tronde è una coperta corta: se "tiri" da un lato , ti scopri dall'altro. Non si può fare altrimenti.
Spero che il nuovo controller arrivi presto ;) e che si possa vedere immediatamente la bontà del nuovo prodotto.

Mandi!

Alberto
 
AlbertoPN ha scritto:

il diethering è risultato un "difetto" cui gli utenti d'oltre oceano prestano moltissima attenzione. Il che per la TI è divenuto in impegno a "priorità 1" da risolvere al meglio. Cosa vuoi che ti dica, il marketing è fondamentale per ogni ditta al mondo.

Alberto

E' stato sempre il difetto che riscontravo spesso sui DLP...
chissa quando vedremo qualcosa sul mercato Europeo?

Complimenti Alberto

Ciao da Fabio
 
Io porto gli occhiali ma credo comunque di essere di bocca assai buona poiche' nei pochi dlp che ho visto , questo dithering non lo ho notatato proprio , mentre per me era assolutamente insopportabile il raibonw del fatidico modello x1
Ma ci rendiamo conto , che una persona che percaso capita qui e che legge questi posts , magari non possedendo un videproiettore , potrebbe oltremodo impressionarsi dalle descrizioni di questi fenomeni accessori ??
Pochi screeshot e discussioni come queste , ed aggiungiamoci pure l'alto costo degli apparecchi , potrebbero provocare un inopportuno ed ingiustificato rallentamento delle vendite
SI dico ingiustificato , poiche' e' molto difficile anche dagli esperti quantificare in soldoni l'entita' di questi fenomeni di dithering
Cosi come descitti sembrano eclatanti , ma non lo sono nemmeno su apparecchi economici
Assumiamo la responsabilita' di chi scrive per informare , sapendo bene che non tutti sono esperti , e l'informazione deve essere univoca e ben chiara in ogni caso
A loro diciamo pure che esistono queste particolarita' di funzionamento , ma non sono inficianti la qualita' di riproduzione se non in minimissima parte
Diciamo loro che e' molto piu' sensibile all'atto della visione , la qualita' del trasferimento del dvd stesso , e che non e' poi cosi facile come si crede , giudicare selettivamente se il difetto e' insito nel dvd ( il 90% dei casi ) o nel proiettore ..
Facciamo uno stupido esempio :
La trilogia dell'anello poteva essere trasferita su dvd in modo molto piu' degno poiche' il film meritava davvero
Non si pensi che il dither possa partecipa aggiungendo del suo a questa gia' mediocre presentazione .. non funziona cosi !!!
I dubbiosi , osservino pure sui loro dlp , l'ottimo trasferimento del film alien del 1979 , rimasterizzato degnamente
Noteranno sicuramente meno dither del solito .. ma guarda un po ... Sul mio sony hs20 sembrava di stare al cinema , ed il mio schermo non e' piccolo :)
 
Ultima modifica:
lus ha scritto:
Io porto gli occhiali ma credo comunque di essere di bocca assai buona poiche' nei pochi dlp che ho visto , questo dithering non lo ho notatato proprio , mentre per me era assolutamentere per me era assolutamente insopportabile il raibonw del fatidico modello x1
Ma ci rendiamo conto , che una persona che percaso capita qui e che legge questi posts , magari non possedendo un videproiettore , potrebbe oltremodo impressionarsi dalle descrizioni di questi fenomeni accessori ??
Pochi screeshot e discussioni come queste , ed aggiungiamoci pure l'alto costo degli apparecchi , potrebbero provocare un inopportuno ed ingiustificato rallentamento delle vendite
SI dico ingiustificato , poiche' e' molto difficile anche dagli esperti quantificare in soldoni l'entita' di questi fenomeni di dithering
Cosi come descitti sembrano eclatanti , ma non lo sono nemmeno su apparecchi economici
Assumiamo la responsabilita' di chi scrive per informare , sapendo bene che non tutti sono esperti , e l'informazione deve essere univoca e ben chiara in ogni caso
A loro diciamo pure che esistono queste particolarita' di funzionamento , ma non sono inficianti la qualita' di riproduzione se non in minimissima parte
Diciamo loro che e' molto piu' sensibile all'atto della visione , la qualita' del trasferimento del dvd stesso , e che non e' poi cosi facile come si crede , giudicare selettivamente se il difetto e' insito nel dvd ( il 90% dei casi ) o nel proiettore ..
Facciamo uno stupido esempio :
La trilogia dell'anello poteva essere trasferita su dvd in modo molto piu' degno poiche' il film meritava davvero
Non si pensi che il dither possa partecipa aggiungendo del suo a questa gia' mediocre presentazione .. non funziona cosi !!!
I dubbiosi , osservino pure sui loro dlp , l'ottimo trasferimento del film alien del 1979 , rimasterizzato degnamente
Noteranno sicuramente meno dither del solito .. ma guarda un po ... Sul mio sony hs20 sembrava di stare al cinema , ed il mio schermo non e' piccolo :)

Non vorrei contraddirti in tutto anche perche' effetivamente i
miei film preferiti meriterebbero di piu' che una misera compressione
data dai DVD.

Ma ti posso dire come la vedo io... il post di Alberto e' un info
del progresso della tecnologia DLP che di per se (IMHO) e' la migliore sul mercato.
Per farmi capire ti diro' che nonostante si parli di questo difetto
come il problema del terzo mondo io la vedo come un perfezionamento
di un prodotto gia' ottimo...

Ritengo infine che i lettori di questo Forum abbiano una sufficiente
conoscenza delle varie problematiche sui Vp, considerando cosi
il problema difhering come mania della perfezione.
Da parte mia non sceglierei un LCD perche' il mio Z90E sui neri ha
un po di rumore video.

Ciao e un saluto da Fabio
 
lus ha scritto:
Io porto gli occhiali ma credo comunque di essere di bocca assai buona poiche' nei pochi dlp che ho visto , questo dithering non lo ho notatato proprio , mentre per me era assolutamente insopportabile il raibonw del fatidico modello x1

Lus,

Permettimi, ma a fare da cappello al discorso, è il fatto che il dithering lo si nota pesantemente nell'ultima generazione di DLP, che hanno ormai contrasti di 3000:1, se parli du proiettori economici, chiaramente questo problema è marginale, poichè hanno un rapporto di contrasto molto minore!

Ilario.
 
lus ha scritto:
Ma ci rendiamo conto , che una persona che percaso capita qui e che legge questi posts , magari non possedendo un videproiettore , potrebbe oltremodo impressionarsi dalle descrizioni di questi fenomeni accessori ??
Pochi screeshot e discussioni come queste , ed aggiungiamoci pure l'alto costo degli apparecchi , potrebbero provocare un inopportuno ed ingiustificato rallentamento delle vendite
SI dico ingiustificato , poiche' e' molto difficile anche dagli esperti quantificare in soldoni l'entita' di questi fenomeni di dithering

Mi spiace Lus che tu abbia interpretato cosi in maniera "estremista" il mio post, che voleva solo essere un'informazione sul futuro della tecnologia DLP.

Non ho fatto ne terrorismo psicologico, ne tanto meno ho fornito false informazioni per "rallentare il mercato". :rolleyes:
Ho solo riportato delle news sulle prossime frontiere che andrà ad esplorare la TI perchè ritenevo l'argomento di vasto interesse.

Scusami se non sono stato in grado di trasmetterti questa mia intenzione .

Mandi!

Alberto :cool:
 
scusami Alberto

ma in questi giorni non ho seguito il forum.
Riprendendo il tuo concetto che un videoproiettore si può teoricamente dividere in due macchine (da cui il ‘bikini’), una che elabora il segnale video ed un’altra che lo proietta, ora che la Texas sta decisamente migliorando quest’ ultima, con microspecchi più veloci e con maggiore angolo di inclinazione, con controller del DMD più performanti, con una ottimizzazione del sincronismo CW/DMD che sfrutti al meglio le nuove CW multisegmento, mi sembra giunta l’ora in cui le case produttrici si dedichino seriamente al miglioramento della sezione del VPR che elabora elettronicamente il segnale, rendendola simile in prestazioni ad uno scaler di alto livello (ho citato il recente Cinemateq tanto per fare un esempio). La Dwin, che tu certamente conosci, ha da sempre percorso questa strada costruendo un videoproiettore composto da due distinti apparecchi, un processore video ed un ‘proiettore’, e lo ha fatto sia per il monochip che per il nuovo treechip (lo hai visto a Las Vegas ? ) mi sembra con ottimi risultati.
Mi rendo conto anche che possa essere una questione di costi, e che faccia più marketing sbandierare ‘powered by Faroudja’ (inserendo nel VPR un chip Faroudja da pochi dollari) piuttosto che spendere soldi in R&S per supportare con un buon software un chip deinterlacciatore di alta qualità. E’ una questione di scelte e la maggior parte dei produttori di VPR mi sembrano orientati verso la prima.
Spero di essermi spiegato.
Pierino 46
 
Ciao Pierino,

adesso ho capito perfettamente quello che volevi dire.

Si tratta certamente di un discorso interessante, che avrebbe molti sbocchi sia di immagine, che di marketing che di ditribuzione.

Se è pur vero che "il secondo" troncone di un DLP è appannaggio solo ed esclusivamente della TI, è anche vero che di passi in avanti per quanto riguarda il video processing, la costruzione di un'ottica performante, l'implementazione di SW sempre più potenti e sempre più user friendly è una cosa che non si può negare. Insomma, nessun reparto R&D di nessun costruttore è rimasto "con le mani in mano" per aspettare che la TI gli fornisse "la pappa pronta".

Allo stesso modo le ditte che costruiscono processori esterni hanno migliorato le performanches di questi apparecchi. Ma queste ditte hanno target ed affrontano problematiche diverse dalle prime.

Non credo che il lavoro di entrambe sia conciliabile.

Mandi!

Alberto :cool:
 
Sono felicissimo per l'interpretazione ottima del mio scritto precedente , in effetti non ero a conoscenza del fatto che il fenomeno dithering e' piu' sensibile in macchine molto contrastate
Grazie a tutti per le preziose informazioni :)
 
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